Регистрация Вход · Почистить куки
Страницы: Пред. 1 ... 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 ... 98 След.
RSS
Полуброненосный фрегат (крейсер) "Память Азова". Самодел. 1:200., Глаза боятся, руки делают. Попытка - не пытка, в конце концов!
Цитата
Михаил написал:
Цитата
Fedot написал:
о красках Тамия.
Привет Fedot! Я регулярно пользую Тамию, в общем, доволен. Использую эмали и в последнее время лаковые. Эмали развожу, отмываю кисти, аэрограф, Тиккурилой 1050 (во всяких Леруа беру, это уайт-спирит, только очищенный, не такой злопахнущий), литровую бутыль хватает очень надолго.
Лаковые развожу родным тамиевским растворителем, а Р-4 непревзойденно отмывает оба вида красок с кистей и аэрографа особенно (если злоупотреблять им, думается прокладки сдохнут). Если требуется грунт, разбавляю лаковую краску Р-4, только наносить очень тонко, жрет пластик, расшивки и стыки увеличивает, придется шпаклевать заново, но отодрать от полистирола уже не получится, только наждачкой, и то, остаются въевшиеся вкрапления.  
С Уважением, Михаил!
Спасибо, Михаил!!!
Лучшее - враг хорошего.
Привет из  Владивостока!
Ещё парочка интересных наблюдений про минные катера. Может, пригодится.

На первом ("Пирейском") фото катер по правому борту на момент "перед началом путешествия цесаревича". Скоро его снимут и, вместе со шлюп-балками, погрузят на пароход Доброфлота и отправят во Владивосток.
Что интересно: кокпит закрыт тентом, крепко натянутым на дугах.
Замысловатая деталь на стыке крыши машинного отделения и кокпита, перед штурвалом, в своё время сильно поломала мне голову. Из-за низкого качества доступных фотографий я никак не мог вычислить форму детали, где какая линия к чему относится, и где тени, а где - нет, и тд.
Перед нами - элемент для подъёма или спуска катера, называется траверса, то есть металлическая полоса с подвеской посередине и крюками-гаками по краям своих рук. Гаки вставлялись в утопленные проушины в круглых лючках по краям задней кромки крыши машинного отделения. Траверса, понятно, подвешивалась к глаголь-гаку шлюпочных талей.

Рисунок

Эта траверса есть и на втором ("Владивостокском") фото, где катер, довольно потрёпанный, вместе с не менее потрёпанными шлюп-балками, вернулся-таки на корабль после годового отсутствия. Здесь с солнцем повезло, нам видно, как гак траверсы зацеплен к проушине катера.  Это кормовая траверса. К сожалению, качественной фотографии носовой траверсы, для первой по ходу движения корабля шлюп-балки, мне найти не удалось. Проушины для носовой траверсы на катере находятся перед машинным отделением.

Рисунок
Владивостокское фото очень хорошее в плане деталировки. Например, видно, что дощечки у лотка торпеды двухслойные, а на правой для зрителя шлюп-балке, на оголовке, видно крепление цепного страховочного шкентеля.

Осталось только выяснить, во Франции-93 траверсы куда дели. А никуда, они так и остались на катерах. Присмотримся к третьему ("Лионскому") фото. Носовая траверса чернеет на фоне белой передней переборки машинного отделения катера, сразу за тумбой минаппарата, и подвешена к глаголь-гаку первой шлюп-балки. Так же хорошо видно, что кормовая траверса аналогично подвешена к талям второй шлюп-балки. На второй шлюп-балке также заметен страховочный цепной шкентель.

Я так понимаю, траверсы были настолько тяжелые и негабаритные, что их никуда не убрали во время многочисленных церемоний, и, когда катера покоились на своих кильблоках, траверсы так и оставались неснятыми с проушин катера. То есть, катер был готов к спуску практически в любой момент.

Рисунок

От себя добавлю, что на владивостокских фотографиях и шлюп-балки, и сами минные катера выглядят весьма потрёпанными. Как их там транспортировали, как обслуживали на протяжении долгих месяцев, вряд ли мы узнаем. Верхние поверхности катеров вообще настолько матовые, потёртые, а вокруг нагелей по контуру планширя имеются существенные углубления, что возникает ощущение, что на металл настелен линолеум против скольжения матросов при обслуживании минного аппарата. В общем, грустное зрелище. С цветом и грубо намазанными полосами на шлюп-балках я не смог разобраться и идентифицировать цвет с определённой степенью уверенности. Сурик, скорее всего. Намазанные полосы - следы наспех закрашенных потёртостей и царапин? ( - мнение) ... Или наоборот, выгоревшая краска? (вторая шлюп-балка)...  
Изменено: Игорь Тараканов - 02.11.2020 21:26:08
Сделал несколько снимков.
Рисунок
IMG_1738.JPG (4.64 МБ)
Рисунок
IMG_1728.JPG (4.64 МБ)
Рисунок
IMG_1746.JPG (4.75 МБ)
Рисунок
IMG_1733.JPG (4.84 МБ)
Рисунок
IMG_1727.JPG (4.72 МБ)
Рисунок
IMG_1740.JPG (4.95 МБ)
Рисунок
IMG_1749.JPG (4.97 МБ)
Рисунок
IMG_1745.JPG (5.03 МБ)
Рисунок
IMG_1743.JPG (4.36 МБ)
Рисунок
IMG_1739.JPG (5.04 МБ)
Рисунок
IMG_1720.JPG (5.08 МБ)
Рисунок
IMG_1744.JPG (4.48 МБ)
Рисунок
IMG_1736.JPG (5.16 МБ)
Рисунок
IMG_1741.JPG (5.22 МБ)
Рисунок
IMG_1737.JPG (5.26 МБ)
Рисунок
IMG_1725.JPG (5.16 МБ)
Рисунок
IMG_1742.JPG (5.25 МБ)
Рисунок
IMG_1729.JPG (5.56 МБ)
Рисунок
IMG_1748.JPG (5.29 МБ)
Рисунок
IMG_1734.JPG (5.41 МБ)
Рисунок
IMG_1731.JPG (5.43 МБ)
Рисунок
IMG_1732.JPG (5.32 МБ)
Рисунок
IMG_1730.JPG (5.53 МБ)
Рисунок
IMG_1747.JPG (5.29 МБ)
Рисунок
IMG_1735.JPG (5.49 МБ)
Рисунок
IMG_1726.JPG (5.41 МБ)
Рисунок
IMG_1722.JPG (5.33 МБ)
Рисунок
IMG_1723.JPG (5.33 МБ)
Рисунок
IMG_1721.JPG (5.42 МБ)
Рисунок
IMG_1724.JPG (5.43 МБ)
Цитата
Тунгус-74 написал:
Сделал несколько снимков.
Спасибо, конечно, но тут мало что полезного.
Лучшее - враг хорошего.
Привет из  Владивостока!
Цитата
Тунгус-74 написал:
Сделал несколько снимков.
Спасибо большое! Помню, как впервые увидел эту модель воочию в 1985. Она стояла в дальнем правом углу главного зала Биржи и не сильно выделялась среди других моделей. В новом музее ещё не бывал до сих пор. Что же, приятно, что модель не разрушена и не потеряна при переезде.
34-футовые катера. Корма широковата получилась.
Какие-то проблемы у меня с покраской. Задул корпуса аэром белым, чтобы было ровно, красиво, аккуратно. Неделю сохли. Начал клеить, на краску всякая грязь налипла, пришлось кисточкой перекрашивать. Каких только "монгольских" слов не вспоминал. Настроение подпортилось... А еще шлюпки ждут своего часа.

Да, хотел еще спросить у форумчан: что случилось с Алексеем Никитиным, куда он пропал? Уже 4 месяца не появлялся на форуме.
Рисунок
P_20201028_204946.jpg (452.17 КБ)
Изменено: Fedot - 30.10.2020 00:56:09
Лучшее - враг хорошего.
Привет из  Владивостока!
Тот самый случай, когда долго не могу написать отзыв. В моих правилах старый добрый принцип "не ругай, не похвалив". Сначала похвалю, конечно, аккуратную окраску - несмотря на проблемы с краской, получилось всё хорошо. Я так понимаю, Васильевич, опять подвела именно Тамийя? Во всяком случае, описание симптомов лично мне говорит, что дело было не в аэре или там в рукожопости. Наверное, стоит убрать лишний блеск изнутри фальшборта - но, думается, этот блеск - из-за фотографирования, "в живую" его нет. Ну да, какой глянец может быть в двухсотом масштабе, при таком зрительном удалении объекта от глаза человека даже роллс-ройс фантом должен матовым казаться.

Котёл, обшитый планками, хорош. Сразу чувствуется - дерево! Саму машину "Компаунд" ты показал в виде кирпичика, что как-то не совсем то, но, я так понял, это промежуточный этап. Кирпичик надо бы украсить хотя бы имитацией цилиндрических элементов на крыше кирпичика - две "таблетки", побольше и поменьше (двухцилиндровая машина), правда, они крохотные, но зато заметные, смотри на габариты: диаметр "таблетки" поршня высокого давления был 8,5 дюйма, диаметр поршня низкого давления - 6 дюймов и добавить ещё по дюйму для толщины стенок. Высота  "таблеток" - шесть плюс один и того семь дюймов.

А теперь о грустном. Ну Васильевич, ну ёлки-палки, ну вот зачем ты так. Такой шикарный момент был сделать красотульку, а ты взял и... "ты зачем усы сбрил, дурик?"...
Вот какой чиорт дёрнул тебя серым цветом горизонтальные поверхности окрасить? Паровые катера на Памяти Азова имели носовые и кормовые "палубки", украшенные палубным настилом из красного дерева, а оттеняло всё это богатство красного дерева обрамление из планширей, сделанных из ильма. Кроме планширей, на катерах из ильма были сделаны и решётки в кокпите. Всё это описано в "Кратких сведениях...". Да, это тот самый случай, когда чертёж Сан Саныча Гармашева не обманывал - пусть не в деталях, но именно в целом. Жаль, очень жаль, что паровые катера лишились деревянных палуб и планширей. А как бы гармонировали катера с самим кораблём, ведь палубки были бы в одном стиле, что и роскошные перила (фиф-реельсы) леерных ограждений мостиков, тетивы трапов и комингсы люков. А планшири, которые у тебя "под красное дерево", должны были быть одного цвета с обшивкой котла и рустерами. Вот и представь, какое богатство цвета безжалостно закрашено тобой в необоснованный ничем серый.
Цитата
Игорь Тараканов написал:
какое богатство цвета безжалостно закрашено тобой в необоснованный ничем серый.
Видишь ли, не хочу ни кого обвинять, но я положился на знания по этому вопросу Engineman. Когда я его спросил: как выглядели 34 футовые катера, он указал, мол, как-то так, только перо руля малость другой формы.
Пользователь добавил изображение
И про серый цвет я опять же у него уточнял. То ли не захотел он на меня (малявку) время тратить, то ли что другое... Надеюсь с формой кормы он меня не обманул! (сам указал, без моих вопросов).

Да, краска Тамия. Вообще в последнее время тормозят вещи, с которыми раньше проблем не было. Наваждение какое-то...

Игорь Юрьевич, "Что ж Вы так убиваетесь? Вы же так не убьетесь!"  :D Сделаем палубный настил и планширь... В первый раз что ли?! Оторвем и срежем лишнее и приклеим новое! И опять все перекрасим, если не сломаем!!! {[}]  
Изменено: Fedot - 01.11.2020 03:47:23
Лучшее - враг хорошего.
Привет из  Владивостока!
Ну... как же не убиваться-то, "переживаю, конечно, ты же мне как родной!" );

Фёдор Васильевич, добрый день! Картинку вижу - картинку припоминаю. Эта 3Д-модель напоминает паровой катер с крейсера "Адмирал Корнилов". Но у нас как раз тот случай, когда по катерам крейсера "Память Азова" есть документальное свидетельство, "Краткие сведения". Кстати, ты будешь таки смеяться, но тумбы для "гочкисов", носовая и кормовая, показанные на этой 3Д модели, тоже упомянуты в "Кратких сведениях".  

Я тут на досуге читаю цитаты из аналогичного документа, "Памятной книжки", составленной офицерами крейсера "Адмирал Корнилов". Разница, конечно, ощутимая. Вот уж точно, "не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет". Такие же ляпы и несоответствия, такие же то подробности в мелочах, в зависимости от отвечающего за раздел офицера, то откровенная халтура. Но текст совершенно отличный от "Кратких..." по Азову.  Правда, "Книжка" доступна мне лишь в цитатах - эти цитаты приводит Николай Пахомов в своём замечательном труде по "Корнилову" (книга наконец-то вышла в прошлом году, и совершенно случайно попалась мне в Доме книги на Невском в прошлом месяце).

Мне весьма интересно сравнить два корабля, Память Азова и Адмирал Корнилов, ведь они - "названные братья", строились в рамках одной программы так называемого океанского крейсера первого ранга, практически в одно время. Только ПА строился на Родине и постоянно подвергался изменениям проекта, а АК строился во Франции, и его проект был изменён МТК совершенно незначительно. Но сравнивать очень интересно, насколько разные получились корабли. Пути и судьбы АК и ПА пересекались, и это обстоятельство, как ни странно, поможет в будущем нам, моделистам. Например, только благодаря фотографиям Владимира Николаевича Попова и Александра Геннадиевича Бутакова - в те годы, офицеров "Адмирала Корнилова", мы имеем замечательный материал по деталировке кораблей и корабельного имущества на начало девяностых годов девятнадцатого века. А фотоальбом А.Г. Бутакова, изданный отдельно и посвященный событиям в Чифу - практически единственный доступный материал по этому знаковому событию из истории Российского Флота. Есть там и наш "Память Азова". Часть фотографий я выкладывал в этой теме.

Книга Н.Пахомова замечательная. Чисто авторская работа, совершенно не похожа на технический отчёт, с высказыванием своей точки зрения, присутствуют даже некий заочный спор с Рафаилом Мельниковым (тот тоже в своё время написал книгу по "Корнилову"), море фотографий и, конечно же, матчасть и чертежи -  книга-шедевр. За чертежи особое спасибо Николаю Анатольевичу, годы, проведённые в архивах, не прошли даром. Так же отмечу, что Автор рассказал в книге многое, на что мы мало обращаем внимания. Наконец-то я узнал, как работали мусорные машинки и почему их сняли и того, и с другого крейсера. Как работали кочегары, отчего заболевали, как спасались от жары. Распорядок дня на корабле, вахты - очень интересно. Учения, стрельбы - тоже отличия от аналогичных действий на ПА (описанных у Мельникова). Быт очень хорошо описан. Было забавно сравнить с аналогичным описанием "Памяти Азова" и сделать вывод, что, сильно уступающий по мореходности, ПА в бытовом плане был устроен на порядок лучше, чем АК, и русскому матросу было служить на ПА куда комфортней, чем на АК. Мелочь, а такой момент, как странное отсутствие на "хранцузишке" бани, -и служба превращается в ад... и как моряки изловчались в плане элементарно помыться, - уже многом говорит. Вот даже по обсуждаемой теме, по катерам, тоже есть информация - нигде раньше не встречал инфу: для спуска на воду минного катера требовалось двести человек, а пары на катерах разводятся за 1 час 25 минут - осталось узнать, сколько времени тратится на спуск катера на воду шлюпбалками.
Если, Васильевич, задумаешься насчёт следующей модели - кинь взор в сторону "Адмирала Корнилова". Прекрасная пара к Памяти Азова, и практически вообще неизвестный корабль, но заслуживающий своего места в Истории. Модель точно будет редкая, неизбитая, не хитовая - уникальная! И купи книжку Пахомова, вот чертежи так чертежи.

Так вот, оба документа, и "Краткие сведения" по Памяти Азова, и "Памятная книжка" по Адмиралу Корнилову, указывают на эти самые тумбы для гочкиссов для своих катеров, а ещё пишут, что на корме катеров были динамо-машины для подачи электричества на прожектор Манжена. А вот как в "Кратких" по ПА: Цитата: "Для обоих минных катеров имеются также динамо-машины, устанавливаемые в кормовой части. Сила их 20 ампер и 50 вольт при 1200 оборотах и реостате. Двигатель трехцилиндровый, системы Бродерхуда. Фонари с прожекторами Манжена устанавливаются в носу катера на подставку, укрепленную в платформе минного аппарата. Лампы этих фонарей могут быть применены или с ручным или с автоматическим регулированием света."
Изменено: Игорь Тараканов - 30.10.2020 05:42:33
Цитата
Игорь Тараканов написал:
Эта 3Д-модель напоминает паровой катер с крейсера "Адмирал Корнилов"
В данном случае это 3д модель катера "Адмирала Нахимова"
Цитата
Игорь Тараканов написал:
Если, Васильевич, задумаешься насчёт следующей модели - кинь взор в сторону "Адмирала Корнилова".
Дык, уже задумывался... Не всю мою "сказку" ты читал, видать! И упомянутую тобой книгу Пахомова уже давно приобрел по совету Алексея Никитина. И книгу Кондратенко по "Памяти Азова" тоже по его совету покупал. Только вот, думаю, после "ПА" полудрова делать не скоро захочется. crezy
Ты вот часто ссылаешься на описания, а на какой временной период они были составлены. Есть мнение, что палуба на носу и на корме малых паровых катеров не всегда была.
Изменено: Fedot - 30.10.2020 00:14:14
Лучшее - враг хорошего.
Привет из  Владивостока!
Что означает термин "полудрова"?
Цитата
Игорь Тараканов написал:
Что означает термин "полудрова"?
Парусно-паровые.
А парусные - дрова.
Лучшее - враг хорошего.
Привет из  Владивостока!
Цитата
Fedot написал:
Парусно-паровые.
Понятно. Я уж подумал, ты имеешь претензии к чертежам Пахомова (интересно было бы услышать твоё резюме - я пока под приятным впечатлением). Обычно моделисты используют слово "дрова" в плохом смысле.
Цитата
Fedot написал:
а на какой временной период они были составлены
На начало девяностых. И тот, и другой.

Пользователь добавил изображение  
Изменено: Игорь Тараканов - 30.10.2020 00:58:00
Цитата
Игорь Тараканов написал:

Понятно. Я уж подумал, ты имеешь претензии к чертежам Пахомова (интересно было бы услышать твоё резюме - я пока под приятным впечатлением). Обычно моделисты используют слово "дрова" в плохом смысле.
Я ради чертежей этих в первую очередь книгу и купил, я о таких и мечтать не мог. Тут уже упоминали, что можно с ним связаться и приобрести чертежи в электронном виде.
Ну, конечно, если модель делать, надо побольше "палубных" фоток.
Лучшее - враг хорошего.
Привет из  Владивостока!
Фёдор, добрый вечер! Да, "палубных" фотографий мало. Общая беда. Но, к чему не придраться, так это к большому количеству фотографий в целом в книге. Автор проделал огромный труд.

Да, хотел сказать, коллеги, кто будет строить модель "Память Азова" на период первого плавания во Владивосток (путешествие цесаревича), обратите внимание на окраску парового катера, размещавшегося по правому борту корабля.

.Рисунок.

Рисунок

Рисунок

Рисунок

Для сравнения. Ожидание в Пирее (как вы помните, в первый визит Ники минные катера ещё не были сняты с корабля), левый борт корабля:

Рисунок

Катер левого борта спущен. Замечен так же катер правого борта. Вроде, редкий случай, когда можно лицезреть оба катера одновременно, но, увы, катер правого борта в тени, хорошо, что есть катер хотя бы левого борта. Вообще, фотографий корабля ПА с левого борта на данный период мало, можно сказать, "почти нет":

Рисунок

Уважаемые коллеги, внимание! Так же стоит заметить, что отличаются по окраске и верхние шлюпки кормовых шлюпбалок в зависимости от борта корабля.  
Изменено: Игорь Тараканов - 30.10.2020 19:36:59
Цитата
Игорь Тараканов написал:
катера на Памяти Азова имели носовые и кормовые "палубки", украшенные палубным настилом из красного дерева,
Так палуба на носу и корме была из красного дерева?
Лучшее - враг хорошего.
Привет из  Владивостока!
Васильевич, а у меня нет на руках чертежа "из условного РГА" 34-футового парового катера крейсера Память Азова.

Но у меня есть
1. Описание 34-ф  катера, взятые из "Кратких сведений о фрегате Память Азова, составленных офицерами фрегата в 1890 году", в разделе "Шлюпки", за подписью мичмана Титова 1-го (так в тексте).
2. Чертежи паровых катеров других кораблей с явно указанной деревянной обшивкой носа и кормы.
3. Чертежи паровых катеров других кораблей с явно указанным металлическим покрытием носа и кормы взамен деревянной обшивки.

На основе информации из "Кратких", я делаю вывод, что паровые катера имели носовые и кормовые горизонтальные поверхности , обшитые планками красного дерева с вязовым планширем. Пока не будет предоставлен чертёж 34-футового парового катера фрегата Память Азова (и никакой другой чертёж взамен!), однозначно опровергающий слова мичмана Титова 1-го, отвечавшего за раздел "шлюпки", палубы на паровом катере крейсера Память Азова будут покрыты красным деревом, потому что об этом написано в документе.

Вот краткий текст от Титова: "Оба 34-х футовые бездейдвудные паровые катера построены в шлюпочной мастерской С.-Петербургского порта в 1888 г. На катерах киль ильмовый, штевни дубовые, наружная обшивка и внутренняя отделка красного дерева; решетчатые люки и планшири ильмовые. Шпангоуты и бимсы под палубой из дельта металла (латунь - И.Т.), переборка и фундаменты стальные с медными креплениями. Наружная обшивка двойная: внутренний слой диагональный, а наружный горизонтальный. Машина и котлы катеров построены на Ижорских заводах в 1889 г. Машина системы Compaund в 30 индикаторных сил с холодильником трубчатой системы, центробежной и циркулярной помпой. Паровой котел стальной, трубчатой
системы, цилиндрический с обратным ходом дыма. Рабочее давление пара в 110 фунтов на один кв. дм. Кроме натуральной тяги в котел, существует форсированная, состоящая в том, что особым паровым вентилятором воздух нагнетается в поддувало котла. Питание котла производится машинной питательной помпой, а также особой паровой донкой. Винт - трехлопастной системы Грифитса.
Главнейшие размерения: диаметр цилиндра высокого давления 8,5 дм; диаметр цилиндра низкого давления 6 дм; длина хода поршня 6 дм; диаметр котла 3 фт 6 дм; длина котла 4 фт; толщина стенок 5/16 дм; наружного корпуса 5/16 дм; диаметр дымовой трубы 10 дм; диаметр дымогарных трубок 1,5 дм; шаг винта 3 фт 3 дм; диаметр 2 фт 6 дм; вес котла 90 пуд.; вес машины 45 пуд.
Каждый катер вооружается 2-мя шестовыми минами и имеет один аппарат для метательных мин. Кроме того, на катерах имеются тумбы для установки на носу или корме 37-мм пушек Готчкисса.
Размеры катера: длина — 34 фт; ширина — 7 фт 9дм; высота от киля до планшира — 4 фт 5 дм; высота киля — 6 дм.

Отмечу, что в разделе, касающегося минных катеров, этого же источника, металлическая обшивка палуб указана. Понимаете, куда клоню.  Хочется так же отметить, что на чертеже А.А. Гармашева 34-футового парового катера крейсера Память Азова так же показана деревянная обшивка носовых и кормовых поверхностей.
Данная информация относится к 88-93 годам и может быть неактуальной для событий 95 года и тем более для периода службы в Учебном отряде.

Вот кусочек чертежа (просто для примера), где показана структура дерева:

Рисунок

Вот пример, когда на чертеже труднее разобраться, палуба деревянная или металлическая. Опять показана структура материалов:

Рисунок

Вот когда появится в качестве аргумента чертёж парового катера ПА такого же качества, как представленные здесь, то есть, где были бы видны признаки деревянной или металлической обшивки, тогда и обсудим. Предупреждаю, что новоделы не рассматриваются по сами понимаете каким причинам. Если оригинальный чертёж существует, но он упрощенный, и на нём не указана текстура материалов в тех элементах, которые нас интересуют, то решающее слово, очевидно, за мичманом Титовым.
Изменено: Игорь Тараканов - 31.10.2020 03:49:07
Цитата
Игорь Тараканов написал:
Васильевич, а у меня нет на руках чертежа "из условного РГА" 34-футового парового катера крейсера Память Азова.

Но у меня есть
1. Описание 34-ф  катера, взятые из "Кратких сведений о фрегате Память Азова, составленных офицерами фрегата в 1890 году", в разделе "Шлюпки", за подписью мичмана Титова 1-го (так в тексте)...


Что-то я перечитал дважды твою выдержку из описания и ни чего не понял. Где же сказано, что:
Цитата
Игорь Тараканов написал:
Паровые катера на Памяти Азова имели носовые и кормовые "палубки", украшенные палубным настилом из красного дерева, а оттеняло всё это богатство красного дерева обрамление из планширей, сделанных из ильма.

Ты писал:
Цитата
Игорь Тараканов написал:
Всё это описано в "Кратких сведениях...".
Про носовую и кормовую палубки вообще ни чего не вижу. Наружная обшивка и ""палубки", украшенные палубным настилом из красного дерева" - это разные вещи.


А теперь ты пишешь:
Цитата
Игорь Тараканов написал:
На основе информации из "Кратких", я делаю вывод, что паровые катера имели носовые и кормовые горизонтальные поверхности , обшитые планками красного дерева с вязовым планширем.
Так все-таки это твой вывод, а не так написано в описании?... И что это за чертежи катера, откуда они, какое отношение имеют к ПА?


Ты Гармашева обычно критикуешь, а тут решил использовать его, как аргумент в пользу своего вывода?
Цитата
Игорь Тараканов написал:
Хочется так же отметить, что на чертеже А.А. Гармашева 34-футового парового катера крейсера Память Азова так же показана деревянная обшивка носовых и кормовых поверхностей.

Я не то чтобы не согласен с тобой, но логику твоего вывода не улавливаю.
Изменено: Fedot - 31.10.2020 08:51:32
Лучшее - враг хорошего.
Привет из  Владивостока!
Я знал, что придётся комментировать этот момент из "Кратких сведений", но, блин, вчера так лень было буковки набирать  cry1
Итак, скажу пару слов раз про упоминаемую в "Кратких" обшивку. Обсуждаемые элементы это и есть обшивка. Начнём, так сказать, с истоков. А что за детали мы обсуждаем. Я потому термин "палубки" брал в кавычки, и заменял на нейтральные "горизонтальные поверхности", что на паровых катерах подобных конструкций данные элементы палубами обычно не называют. Это не палубы, это всего лишь обшивка отсеков носового ("таранного") и кормового свеса. Ключевое слово как раз обшивка. Обшивка могла быть и железная, и деревянная. Встречается так же термин "настил", железный, деревянный, но не здесь. И, заметь, термина "палуба" в описании нет, всё совпадает. Так же обрамляющий брус назван планширем, а не ватервейсом, как следовало бы назвать для обрамляющего бруса палуб. Это мелочи, но дьявол скрывается как раз в мелочах. Что касается непосредственно номенклатуры, то на российских паровых катерах использование сложной латуни для элементов набора корпуса и красного дерева для обшивки и отделки не являлось какой-то там экзотикой или исключением из правил. Впрочем, как и во флотах других стран.

Ты искал в тексте источника термин "палубы", или что-то подобное этому термину, но, естественно, не нашёл, а описание обшивки корпуса катера расценил как описание обшивки только бортов, вот у тебя и возникло непонимание.

Итак, ключевая информация: в документе "Краткие сведения о фрегате Память Азова, составленные офицерами корабля" в разделе "шлюпки" у парового катера перечислены материалы обшивки катера, и там нет никакой металлической обшивки ни на каких элементах корпуса, кроме конкретно упоминаемой переборки.

И опять таки: сомнения в материале обшивки возникли на основании чего, Фёдор Васильевич,  - я же не даром спросил тебя о твоём источнике окраски катера - а получилось, что сомнения возникли на основании современной картинки неизвестного происхождения и не относящейся даже к ПА.  Ну, а мне ближе текст из "Кратких". Пока не будет предоставлено опровергающего архивного чертежа или какого-то другого документа, "Краткие..." остаются единственным достоверным источником по данному вопросу.

...

По поводу Сан Саныча. Ну, давай признаем, что Гармашева я критикую только по конкретным вещам, которые обнаружил, а не огульно. Если в Пизе из-за строительной ошибки накренилась башня, это не значит, что вся итальянская архитектура - халтура. У меня нет предвзятого отношения к Сан Санычу, и я уважаю его труд на благо моделистов. Гармашев, он ведь точно так же, как и его противники, в архивах немало пыли поглотал. Кто без греха, пусть первым бросит в меня камень, как говорится, а люди, критикующие рисователей мурзилок, сами порой рисуют такие же мурзилки. Мне Гармашев ничего плохого не делал, я с ним не дрался, а его чертежи продаются по цене, которая даже ниже стоимости бумаги, на которой напечатаны. Его ошибки я озвучивал здесь исключительно потому, что хотел предупредить коллег там-то и там-то делать вот так-то. И обосновывал. А то есть пассажиры, которые просто охаивают работу других людей, не приводя никакой аргументации. Это несерьёзно.

...

Еще можно было бы упомянуть катера на модели ПА из фондов Морского Музея, ту самую, которая представлена на этой же странице Сказки фотоотстрелом уважаемого Тунгуса-74. На момент создания модели корабля, поправьте, если ошибаюсь, настоящие паровые катера ПА уже были "воплощены в металле" и довооружались. Но, понятно, приводить данную модель в пример у нас тоже не принято. Но упомянуть стоит.

...

Кусочки чертежей я показал только как пример, насколько информативными бывают чертежи насчёт указания материала, из которого сделан какой-либо элемент. Никаких описаний не нужно дополнительных, чтобы увидеть, что там-то и там-то, например, дерево. Это не какие-то там чудо-экзотические заморские чертежи, это наши, российские, они взяты из сборника чертежей "Атласа паровых и гребных шлюпок Балтийского Флота", М. Кишкина.
Изменено: Игорь Тараканов - 31.10.2020 19:31:52
Цитата
Игорь Тараканов написал:
Паровые катера на Памяти Азова имели носовые и кормовые "палубки", украшенные палубным настилом из красного дерева, а оттеняло всё это богатство красного дерева обрамление из планширей, сделанных из ильма. Кроме планширей, на катерах из ильма были сделаны и решётки в кокпите. Всё это описано в "Кратких сведениях..."
Это твои слова. И я поспешил в это поверить. Потом выясняется, что про настил там ни слова. Обшивка... Она может быть из фанеры красного дерева, или вагонки красного дерева, или еще каких элементов... Обшивка и настил - это разные вещи (конструктивно и по предназначению). Палубный настил можно уложить на обшивку, но он обшивкой не является! И если палубный настил есть, из чего следует, что он из красного дерева, а не из чего-то менее дорого и практичного?
Получается по факту прямых доказательств фразы "имели носовые и кормовые "палубки", украшенные палубным настилом из красного дерева" мы не имеем. Все остальное это личная интерпретация понятия "обшивка" в пользу настила и косвенные улики: Гармашев (не понятно откуда взят вообще этот катер) и катера с других кораблей.
Такие факты выкладывать на других сайтах, я думаю, смысла нет....
Цитата
Игорь Тараканов написал:
Итак, ключевая информация: в документе "Краткие сведения о фрегате Память Азова, составленные офицерами корабля" в разделе "шлюпки" у парового катера перечислены материалы обшивки катера, и там нет никакой металлической обшивки ни на каких элементах корпуса, кроме конкретно упоминаемой переборки.
А кто тебе говорил про металлическую обшивку??? Если ты про поводу серой краски, то ей можно покрасить все что угодно.
Лучшее - враг хорошего.
Привет из  Владивостока!
"Палубки" и другие термины были для внутреннего потребления. Здесь, для удобства разговора. Их нет в источнике и быть не могло. Про настил там ни слова потому, что там не настил, а обшивка. Я же говорил: встречается термин "настил", но не здесь. Я это говорил. Использовать термин "настил" не собирался, так что никакой "личной интерпретации". А так и есть по факту - и там не "настил", там обшивка носовых и кормовых отсеков. "Настил", он на палубе, а палуб там нет.



Извини, Васильевич, но я это уже объяснял. Я не знаю, как ещё раз объяснить. Я просто последний раз прошу тебя не искать никаких "палубок" и "горизонтальных поверхностей" - это были слова чисто для нашего общения, ибо, если бы я, например, при обсуждении всё время писал "обшивка таранного отсека", "обшивка кормового свеса", это было бы очень сложно, пришлось бы ещё и постоянно указывать, мол, это не обшивка борта, не путаем...

Поэтому ты, когда говоришь: "...про носовую и кормовую палубки в "Кратких" ничего нет", ты как бы прав... и как бы тебе в ответ должны сказать: "а их и не было и быть в описании не должно, вот ты их и не нашёл".

Что касается фанеры, это, конечно, хорошо. Только кроме "обшивки" упоминается так же термин "отделка". Отделка фанерой? Сильно сомневаюсь. Шпон, конечно, можно было аккуратно наклеить, но это всё-таки нос и корма, согласись, доски лучше. Опять же, ещё на чертежах, где "дерево", ясно видны как раз доски - я не зря те картинки искал, резал и в тему вставлял.

Было ли использование доски взамен фанеры правильным решением? Для корабля высшего ранга, на котором практически год совершали путешествие представители царских династий и свита, для корабля, на котором множество раз держали флаг командующие эскадрами, для корабля, на котором в офицерских каютах стояли персональные ванны и даже был уложен кафель, думаю, пару-тройку дюжин качественных досечек всегда бы нашлось. При этом качество отделки было на самом высшем уровне, и обсуждаемое покрытие было не только подогнано по цвету и тону, но и тщательно отлакировано и регулярно до блеска начищено - как и элементы машин. Если посмотреть вглубь истории, то ранее, до появления паровых катеров, корабли высшего ранга имели по штату адмиральскую барку и капитанский пинас, оформление которых всегда было на самом высоком уровне. Позже из заменили гребные катера (сначала именовались куттеры), и потом - паровые.
И я не удивлюсь, если помимо до зеркального блеска надраенных поверхностей, в кокпите паровых катеров ПА в качестве пассажирских сидений использовались кожаные набитые "диванчики".

Покрасить такое потом серой краской... Кстати, а откуда всплыла эта самая серая краска на верхних горизонтальных поверхностях на твоих моделях паровых катеров, Васильевич? Нашёл фотографию какую-нибудь удачную? У меня на всех более-менее удачных фото паровых катеров ПА на них надеты чехлы "отсюда дотуда" - берегли лаковое покрытие? Или так удачно "плывут", что ничего не понятно. Увы, про серую краску как раз моя очередь тебя пытать и требовать доказательства - так что поделись, если что откопал.

Ни к чему не обязывающий пример паровых катеров. Блеск и "диванчики":

Пользователь добавил изображение
Рисунок
Рисунок

Ладно.

Раз уж заговорили о шлюпках, вот сводная табличка, которая поможет с размерами. Чертежи шлюпок я давал ранее, повторять не буду. Описание шлюпок из "Кратких" тоже давал ранее. Описание деталировки (фотографии книжных страниц) - тоже были в тот же день.

Пользователь добавил изображение
Таблица составлена на основе данных из "Кратких сведений". В книге Кондратенко тоже есть таблица на странице 72, она покороче и там размеры в метрах.

Ещё. Как вы все знаете, на корабле были шлюпки, которые не имели "близняшку", и поэтому на разных бортах хранились разные шлюпки. У меня дошли руки всё-таки узнать, какие шлюпки где находились. Все катера с механическим приводом близнецов имели и располагались на бортах корабля симметрично. Нас интересуют гребные суда. Итак, 20-весельный баркас имел брата, 6-весельный ял имел брата. Остальные четыре шлюпки близнецов не имели. Все четыре хранились подвешенными на кормовых шлюпбалках.

1. На кормовых шлюп-балках правого борта хранились: 14-весельный лёгкий катер (вверху) и 6-весельный капитанский вельбот (внизу).

2. На кормовых шлюп-балках левого борта хранились 16-весельный рабочий катер (вверху) и 6-весельный спасательный вельбот (внизу).
Изменено: Игорь Тараканов - 01.11.2020 06:12:10
Цитата
Игорь Тараканов написал:
Кстати, а откуда всплыла эта самая серая краска на верхних горизонтальных поверхностях на твоих моделях паровых катеров, Васильевич? Нашёл фотографию какую-нибудь удачную?
Я уже говорил, откуда пришла информация, смотри выше.

Странно, если понятия "внутренняя и внешняя обшивка" не имеет ни какого отношения к корпусу. Корпус тоже чем то обшивали, И борт, и подводную часть. Почему тогда в описании об этом ни чего нет? Как-то это все выглядит "притянутым за уши", хоть и вариант с палубным настилом мне больше по душе (по стилю ближе к ПА).
Изменено: Fedot - 01.11.2020 15:28:57
Лучшее - враг хорошего.
Привет из  Владивостока!
Цитата
Игорь Тараканов написал:
По поводу Сан Саныча. Ну, давай признаем, что Гармашева я критикую только по конкретным вещам, которые обнаружил, а не огульно. ...У меня нет предвзятого отношения к Сан Санычу, и я уважаю его труд на благо моделистов. Гармашев, он ведь точно так же, как и его противники, в архивах немало пыли поглотал. ... его чертежи продаются по цене, которая даже ниже стоимости бумаги, на которой напечатаны.
У меня тоже нет предвзятого отношения. Но чертежи "ПА" от него не стоят той бумаги, на которой напечатаны. Если не знаешь, что рисовать, то лучше не рисуй вообще - оставь пустое место! Как можно в этом случае на него ссылку делать? У него даже на 51-фунтовом катере палубный настил наблюдается! (про точность самого катера уже гворилось).
Рисунок
И, если бы не фото, где видные его горизонтальные поверхности, это было бы тоже косвенным доказательством?!
Лучшее - враг хорошего.
Привет из  Владивостока!
Цитата
Игорь Тараканов написал:
Еще можно было бы упомянуть катера на модели ПА из фондов Морского Музея, ту самую, которая представлена на этой же странице Сказки фотоотстрелом уважаемого Тунгуса-74. На момент создания модели корабля, поправьте, если ошибаюсь, настоящие паровые катера ПА уже были "воплощены в металле" и довооружались. Но, понятно, приводить данную модель в пример у нас тоже не принято. Но упомянуть стоит.
Игорь! А это вообще смешно! "Серьезный" аргумент! Ты  в глядись в эту смешную форму 34-футового катера! Ни чего общего с настоящей формой она не имеет. А то, что настил фор- и ахтерпика на нем деревянный, так он там и на 51-футовом из дерева сделан!!! И что это значит? Ровным счетом ни чего! Стиль модели, видимо такой. О чем ты, друг мой?! :o
Пользователь добавил изображение
Изменено: Fedot - 01.11.2020 17:41:49
Лучшее - враг хорошего.
Привет из  Владивостока!
Цитата
Fedot написал:
Я уже говорил, откуда пришла информация, смотри выше. Странно, если понятия "внутренняя и внешняя обшивка" не имеет ни какого отношения к корпусу
Да, Фёдор Васильевич, говорил. Ты сказал, что уточнял у Дубинина. Но он не захотел тратить время. Больше от тебя я ничего не услышал. И ты так и не сказал, каким именно образом обосновано решение в пользу серого. Типа, "Ай, он просто сказал: "крась верх в серый", и я стал красить", или "он мне прислал фотографию (описание, чертёж с с соответствующей надписью), и я на основании этого материала принял решение ..." Вот это я хотел узнать от тебя, Васильевич.
А то странная ситуация получается: я тут который раз обосновываю и поясняю, как потерпевший  :D , но и у меня естественно возникают вопросы, а какие аргументы против-то, может, пора и ещё кому-то потрудиться и объяснить свои действия? Ну, ты понимаешь.

Про внешнюю и внутреннюю обшивку я не понял тебя: ведь именно о корпусе и идёт речь. В тексте "Кратких" нет разделения обшивки корпуса на обшивку бортов и на обшивку верха - всё это одна обшивка корпуса. Обшивка бортов не может быть из условной фанеры, потому что Титов пишет о способах укладки поясьев, диагональный - внутр., горизонтальный - снаружи. Так описывают на шлюпках поясья из полноценных досок - и здесь тоже нет никаких экзотических новаций, способ обшивки как раз традиционный. Диагональную обшивку стали использовать на шлюпках уже в первой половине 19 века, выглядела она примерно вот так:

Рисунок

В рассматриваемый нами временной период самый близкий документ, показывающий диагональную и продольную обшивку российских шлюпок, это Атлас Кишкина. Хорошо видно, что изображены доски, не фанера:

Рисунок

Пользователь добавил изображение


Использование красного дерева, может, и выглядит с современной точки зрения излишней роскошью, но тут надо отметить, что красное дерево являлось довольно распространённым конструкционным материалом в кораблестроении.

Во-первых, под "красным деревом" подразумевалось не какое-то конкретное название дерева, а группа пород деревьев. То есть, термин "красное дерево" не означает , например, "сосна", а означает "хвойные". Под "хвойными" мы можем иметь в виду и дешёвую доступную ель, и не гниющую в воде лиственницу, и благородный кедр. Так же было с "красным деревом". Были и доступные по цене породы древесины, были и очень дорогие.

Во-вторых. Красное дерево - древесина, на самом деле, славилась не только красотой текстуры, но и отличной крепостью, сравнимой с древесиной дубов. Кроме того, чем южнее страна и её колонии, тем легче ей было построить корабль целиком из красного дерева - выходило, как не резало бы это ухо современному человеку, проще и дешевле.  Вот она, глобализация 18-19 века в действии.

Как пример, Испания: огромное число кораблей Испании построено на Кубе, из красного дерева, которого там завались, а вот дуб на Кубе - экзотика на вес золота. Но построить корабли на Кубе было для Испанской короны дешевле, проще и быстрее, чем в метрополии. Вот даже знаменитый Сантисима Тринидад, самый большой боевой корабль в мире на протяжении почти сорока лет, герой Трафальгарской битвы, был построен из красного дерева. Мы тут за пару-тройку дюжин досечек сомнения разводим, а на постройку Тринидада ушло четыре тысячи отборных стволов красного дерева.

В третьих, в 19 веке экспорт древесины пород красного дерева вырос в разы благодаря развитию мировой промышленности в целом и неизбежного возникновения дефицита материковой конструкционной древесины для нужд кораблестроения в Европе. Грубо говоря, делать мебель не из дуба, а из красного дерева - эта возникшая мода на самом деле была продиктована не сколько стремлением к прекрасному, или там к новизне, сколько к практичности и доступности. Красное дерево стало дешевле дуба в Европе.

Ну, понятно, сейчас и то и то - из серии "зажрались", но сто с шапкой лет назад использование красного дерева было рациональным решением. Конечно, в России были свои сосны и дубы, но купить красное дерево, уже готовое, просушенное, на брусья и доски напиленное, высшего качества, да ещё и модное в Европке и подавно в САСШах, было проще. И тем более, если мы говорим о катерах корабля первого, высшего ранга, и на этом катере будут перемещаться морской генералитет. Да, тут огромное значение имеют понты, говоря по-простому. Можно купить Ладу, но давайте купим Роллс-Ройс.

Но давайте будем напирать на практичность. Для сравнения, по "деревянной" глобализации: Англия. "Владычица морей" для нужд своего кораблестроения закупала мачтовый лес в колониях в США. Буквально, бросовый хвойный материал, канадскую сосну. Но это для нас и для северных американцев сосна - бросовый материал, курам на смех, а вот в Англии сосна была на вес золота. А почему, а потому что повырубали всё своё. Потом стали закупать сосну в Риге. Даже пеньку покупали в ненавистной России - а что, хорошая пенька, прочная, лучше, чем манильская, да и цена невысокая. Российская пенька для англичан, это всё равно что кубинское красное дерево для испанцев - можно использовать своё, можно использовать иное, но лучше просто купить на другом конце света - проще и дешевле. "Чай, не во времена колумбов живём", в конце 19 века доставка товара была даже, посмеюсь, быстрее и проще, чем в наши дни.

В-четвёртых, катера ПА были построены до кризиса в стране, голод, разразившийся в начале девяностых, ещё не затронул все сферы экономики царской России, и финансирование кораблестроения было ещё пока достойным. Мы сомневаемся в красном дереве катеров, но забываем, например, хотя бы ту же роскошь яхты Штандарт и других яхт нашего флота...

Катера были построены в 88 году, почти год дожидались машин и котлов, и только под занавес навигации 89 года вышли на испытания. Во время постройки, из-за использования древесины пород красного дерева, катера выглядели примерно так (воспользуюсь фотографией модели Ромы, спасибо!):

Рисунок

Потом катера были окрашены "по уставу", и "красное дерево" бортов закрасили. К гадалке не ходи, обшивка изнутри корпуса тоже закрашена - и все эти "диагонали" были покрыты белилами. Звучит диковато, но именно это и есть проблема - наше современное восприятие. Нет, это не вандализм какой-то, красное дерево закрашивать, это элементарная защита обшивки от воздействия агрессивной среды. Сама древесина, повторю, есть чисто конструкционный материал, её закрасили точно так же, как закрасили бы обшивку из дуба или сосны. Другое дело верх - где всё для людей. Остальную красоту, а так же обшивку емкостей, угольных ям, котла, декоративную отделку кокпита, сидения, другие элементы, покрыли лаком - яхтовым, рояльным - но лак дороже краски, иначе весь катер для океанского крейсера высшего ранга блестел бы, как кое-что у кота, но целиком лаком уровня рояльного покрывали катера уровня Дагмар.
Ну, и не опровергаемый факт в завершение: Мичман Титов1-й знал, что обшивка катера, внутренняя и внешняя, была выполнена из красного дерева.  
Изменено: Игорь Тараканов - 01.11.2020 17:44:36
Не вижу я  с твоей стороны убедительных доказательств деревянных настилов фор- и ахтерпика на катерах ПА. Склоняюсь больше к следующему:

"...Есть настилы фор- и ахтерпика. ДОНСКОЙ и МОНОМАХ - вооружались именно "птичками" (улучшенными), которые были полностью деревянными.
Следующий этап "эволюции" - катер НАХИМОВА, уже - композитный. Настил форпика - у него только частично деревянный.
У катеров следующих серий - настилы полностью металлические (сталь или дельта-металл)...улучшили/упростили конструктив этого узла..." Engineman

Учитывая, что мои 34-футовые катера в общем и целом получились кривые - они идут в топку! Буду делать новые.
Изменено: Fedot - 01.11.2020 17:54:37
Лучшее - враг хорошего.
Привет из  Владивостока!
Ну, то есть, прямая речь без подтверждений.
Я так понимаю, по ПА нет информации конкретной, хайли-лайки... Дело Гармашева живёт!  :D

Конкретно по Памяти Азова остаётся пока только Титов 1-й , который указывает на дельта-металл и железо, но в списке металлических деталей покрытия носовых и кормовых отделений нет. Это факт.
Изменено: Игорь Тараканов - 01.11.2020 18:41:27
Цитата
Fedot написал:
Учитывая, что мои 34-футовые катера в общем и целом получились кривые - они идут в топку! Буду делать новые.

Ни фига се......

С Уважением, Алексей.
...Ноги, крылья... главное - хвост!...
Цитата
Fedot написал:
Буду делать новые.
Фёдор Васильевич, если продолжать логическую цепочку "эволюция катеров от корабля к кораблю", то разреши тогда и катер с Рюрика тебе прислать в помощь. Мы часто рассматривали Рюрик как образец (вспомнить лагуны, самовары, гудки, пушки Барановского, шлюп-балки, киль-блоки. да много чего было), так почему бы не использовать и катер. Правда мы его уже ркассматривали в твоей Сказке раз десять, наверное...


Модель Рюрика из ЦВММ:

Пользователь добавил изображение

Пользователь добавил изображение

Пользователь добавил изображение


Прототип мы с тобой уже рассматривали, когда обсуждали шлюп-балки:

Пользователь добавил изображение

Вот так эта фотография демонстрировалась в ЦВММ:

Пользователь добавил изображение

Предположительно, фотография сделана в 1900 году.


Вот более близкая к рассматриваемому периоду фотография 1895 года:

Рисунок  
Цитата
Игорь Тараканов написал:
Ну, то есть, прямая речь без подтверждений.
Так и у тебя прямая речь с вольной интерпретацией чего-то недописанного в пользу своей версии.
И не смеши меня больше приводя в качестве доказательства материала изготовления настила какие-то модели (к стати, где двухцилиндровая машина катера на этой модели, матросы пропили?). Стиль изготовления этих моделей таков, что там все в дереве (причем в груше) и блестящем металле, ибо так красиво!  
Изменено: Fedot - 02.11.2020 01:40:35
Лучшее - враг хорошего.
Привет из  Владивостока!
Страницы: Пред. 1 ... 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 ... 98 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)


«В небе над сакурой» — интернет-магазин сборных моделей

Реклама на Каропке
Не показывать чат