Регистрация Вход · Почистить куки
Страницы: Пред. 1 ... 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 След.
RSS
Как "Дредноут" от "Zvezda" захотел стать " РЮРИКОМ"- II (на 1916- 1917 год), Масштаб 1:350, Здесь Не будет четкого попадания модели в "теорию". Здесь должен создаться четкий образ корабля .
Саша, файл удалён из-за нарушения авторских прав. Сделай так. Открой нужную страницу книжки, которая у тебя в пдф, на весь экран, сделай снимок экрана (принтскрин), сохрани в джипеге с помощью пэйнта.
Изменено: Игорь Тараканов - 16.01.2021 18:53:42
Цитата
Игорь Тараканов написал:
То есть, не всё так однозначно.
Все возможно, Игорь. Пока не увидим фотографии, если они есть, определенно утверждать не сможем  unk()
С Уважением, Михаил!
Надо не спешить, чтоб не опоздать, не спеша закончить всё, чтобы побыстрей.
Пипундий.
" НА Флаг и гюйс- Смирно!". " Флаг и гюйс- По-о -днять!." А команды - "Вольно", теперь НЕ БУДЕТ!" ( последнее касается только автора этой "сказки".
Рисунок  Рисунок
"Крейсер " РЮРИК II' В коллекцию Александра Кучкина- ПРИНЯТЬ!" сам "сдаю"- сам и "принимаю". . О ТОМ что НЕ сделано. а надо-бы сделать  ,расскажу когда подготовлю весь список недоделок. А пока фото модели для приема " Табуреток"  которые возможно удастся , " перепилить в стулья." Все замечания занесу в список "рекламаций и нареканий ", на будущее.  По мере готовности фото- материала с более крупными видами надстроек, башен, шлюпок и т.д. -Выложу  чуть позднее. А пока я просто чуть -чуть устал. надо-бы отдохнуть и почитать "сказки" на ночь других авторов  Корабельного сообщества " Каропки". С Уважением- ВАШ ДРУГ - Саня.
Саша, ну, разреши поздравить тебя среди первых! Семь футов под килем!

Рисунок  
Игорь Тараканов,СПАСИБО, Игорь! Нашли фото с винтами(винтом по левому борту) из книги С. Виноградова и А.Федечкина?
Я из Вашего предыдущего сообщения о скриншоте с экрана ,  пока НЕ понял как это дело сделать .
С Уважением- Александр.
Изменено: Vxodnoi - 16.01.2021 20:57:47
Цитата
Vxodnoi написал:
память зафиксировала.
Ваша память зафиксировала верно.
Винты на вашей модели установлены правильно - они вращались вовнутрь.
На фото в доке это видно однозначно.

Поздравляю с окончанием работы над моделью!

Нашёл для вас места установки зениток, но теперь уже поздно... флаг поднят!  :)  
Цитата
Kronma написал:
Цитата
Vxodnoi написал:
память зафиксировала.
Ваша память зафиксировала верно.
Винты на вашей модели установлены правильно - они вращались вовнутрь.
На фото в доке это видно однозначно.

Поздравляю с окончанием работы над моделью!

Нашёл для вас места установки зениток, но теперь уже поздно... флаг поднят!    
И все-же было-бы очень ИНТЕРЕСНО увидеть эти места установки зенитных 47 мм Гочкисов на спардеке "Рюрика". Переделать на модели - пара пустяков. С УВАЖЕНИЕМ- Александр.
Всего-то 24 страницы... Такая короткая сказка  и такой , радующий глаз, результат!
Ждем в Прихожей . 7 футов, как говорится!
С Уважением, Иван.
Иван66, СПАСИБО! ДА "сказка" оказалась , короткая , но я старался  рассказать Всё что  касается работы над моделью (hi)
С Уважением- Александр.
Цитата
Vxodnoi написал:
Всё что  касается работы над моделью
Все правильно. Все по делу. Потому  и "короткая" сказка получилась.

С Уважением, Иван.
Поздравляю с успешным окончанием стройки!

Кстати, связывался с Сергеем Виноградовым, он подтвердил, правильность установки вращения винтов на модели, а фото из поста №681 от 16.01.2021 12:48:59 никакого отношения к "Рюрику II" не имеет.

Это фото АНГЛИЙСКОГО крейсер "Хаук".

С Уважением, Алексей.
...Ноги, крылья... главное - хвост!...
Цитата
Игорь Тараканов написал:
С. Виноградов, конечно же, весельчак!

Я бы всё-таки посоветовал принести Сергею Виноградову свои извинения за "наезд".

Хотя бы - через меня, поскольку я с ним в постоянном контакте.

С Уважением, Алексей.
...Ноги, крылья... главное - хвост!...
Модель загляденье получилась. Поздравляю с окончанием такого не простого корабля. Но стапеля не должны пустовать. Кто в планах следующий.
Цитата
Алексей Лежнев написал:


Это фото АНГЛИЙСКОГО крейсер "Хаук".

С Уважением, Алексей.
Именно. Я показываю ТИПИЧНЫЕ АНГЛИЙСКИЕ винты. Понятно, куда клоню?

Цитата
Алексей Лежнев написал:
принести Сергею Виноградову свои извинения за "наезд"
Алексей, я цитировал. Не так ли? Ладно. Я называю два подтверждённых крейсера с винтами внутреннего вращения: Гуд Хоуп и Левиафан. Повторяю: два, и только на определенный период. И что? Это  и есть "как это преимущественно практиковалось"? Если первоисточник правильно цитирует Виноградова, то Виноградов как минимум весельчак. Два из сотен - это никак не "преимущественно", давайте не будем пытаться натянуть сову на глобус. Ибо я могу перечислять и перечислять английские корабли, в том числе те же крейсера а-ля Хаук, где обычные винты. Так что извиняйте, но я ясно и чётко позиционировал: подобные заявления типа "Преимущественно практиковалось" нужно подтверждать, ибо они очень и очень спорны!
Поздравляю с завершение грандиозного проекта!!!  
Алексей Лежнев, Васятка,Спасибо за поздравления , но стройка пока не завершена полностью,есть еще пара моментов которые предстоит доделать на модели.  Это касается плав-средств и средств "спасения на водах". А так-же , есть моменты с доработкой окрасочных работ при помощи кисточки. Ну и еще. может быть что выявится.
Сейчас, наступил тот самый момент, который мы с вами называем- "замылился взгляд". Поэтому надо , да и нужно наверное,выслушать.все замечания по модели,. Выслушать больше критики  так сказать в адрес модели,  возможно удастся что-то и доработать.
Алексей., передайте С . Е. Виноградову БЛАГОДАРНОСТЬ за его книги по истории отечественного кораблестроения. ЗДОРОВЬЯ ему  , и дальнейших творческих работ!
С Уважением- Александр.    
Цитата
КОС1904 написал:
Модель загляденье получилась. Поздравляю с окончанием такого не простого корабля. Но стапеля не должны пустовать. Кто в планах следующий.
Спасибо за оценку модели! Полностью согласен с Вами что работа на стапелях  должна продолжаться. , И она продолжается!. Следующей " сказкой" будет продолжение работ по модели ЭБР "МИКАСА"- это мой долгострой, и НЕ ВЫПОЛНЕННЫЕ обязательства перед сообществом " Каропки".  Пока на " МИКАСА" идут покрасочные работы. и особо комментировать и показывать нечего. Но буквально на следующей неделе , думаю, "сказку"  о броненосце удастся продолжить.
Кроме " Микаса" есть интерес к еще одному исторически -знаменитому кораблю русского флота. Но там такие грядут обширнейшие работы по " перепилу" что пока как-то не решаюсь озвучить имя этого корабля .Хотя  теперь есть на эту модель и ФТД и дер. палуба  Да и " сказка" по прототипу есть на "Каропке" в которой изложены все ключевые моменты по исправлению некоторых "дров" и превращению их в замечательную модель.
Вот такие мои планы - которые как всегда отстают от действительного и реального "хотения" автора.
С Уважением- Александр.
Отлично!!!
8D  
Три слова - это два слова.
Цитата
Игорь Тараканов написал:
Про "Аврору". У Скворцова на стр 77 написано: средний винт левого вращения. Крайние винты вращались, если смотреть со стороны кормы в нос, "внутрь": правый - против часовой стрелки, левый - по часовой стрелке. А теперь открываем вкладки с чертежами после стр 82 и на второй вкладке смотрим чертёж из фонда РГАВМФ, Ф.876. Оп.45. Д. 130, 132.Там: центральный винт левого вращения, как и сказал Скворцов, а вот правый винт правого вращения, а левый винт - левого. То есть, не всё так однозначно.
Да всё там однозначно на "богинях".
Сначала научитесь грамотно читать чертежи, чтобы не вводить уважаемое сообщество в заблуждение своими "открытиями".
На планах палуб и продольном разрезе корабля лопасти гребных винтов всегда изображались схематично (т.е. произвольно).
Посмотрите на продольный разрез. Там винт какого вращения нарисован? Никакого?
То-то же.
Для изготовления гребных винтов выпускали отдельные деталировочные чертежи, и один из них приведён в книге на стр. 76.
Согласно этого чертежа винты были "внутреннего вращения", как и написал Скворцов.
Кроме того, в книге приведены две фотографии винтов "Паллады" - спусковая и доковая (стр. 20 и стр. 105), на которых прекрасно видно, что вращение винтов - "внутреннее".
Так к чему эта ваша пурга про "неоднозначность всего там"?
Цитата
Vxodnoi написал:
И все-же было-бы очень ИНТЕРЕСНО увидеть эти места установки зенитных 47 мм Гочкисов на спардеке "Рюрика".
Обратите внимание, я ничего не говорил про 47-мм Готчкиссы. :)
Ситуация с зенитными орудиями такая.
На флоте они были в большом дефиците, их довольно часто перебрасывали с корабля на корабль, поэтому, говоря об их количестве и расположении имеет смысл как-то обозначить отрезки времени (даты).
По состоянию на март 1917 года, согласно рапорта командира, на "Рюрике" было 2 зенитных орудия ОСЗ калибром 63,3 мм, т.е. 40-мм автомат "Виккерса" не упоминается.
На фото из "Ледового похода", где "Рюрик" стоит зажатый льдами, на юте хорошо видны две зенитки (одна из них зачехлённая). Я бы сказал, судя по форме, что это - автомат "Виккерса", а вторая пушка - это 63,3 мм ОСЗ или 76-мм Лендер (там, где на Вашей модели дальномер, если я не ошибаюсь).
См. фото.
Пушки на баке у гюйсштока нет. Видимо, её перенесли на ют. Так делали на многих кораблях, потому что самолёты и дирижабли выходили в атаку на корабль с кормовых курсовых углов, и носовое орудие было бесполезно.
А может, причина была иной, не знаю.
В любом случае, упоминаний о зенитных 47-мм Готчкисах я не нашёл. И на фото спардека пушек в этом районе нет.
Было 2 пулемёта Максима, переделанных для зенитной стрельбы, с установками на спардеке.
Но, эти замечательные 47-мм пушки уже украшают спардек Вашей модели, так что будем считать, что командир их "припрятал", не упоминая в рапорте. :)

Рисунок  
Изменено: Kronma - 17.01.2021 14:25:33
Цитата
Vxodnoi написал:
Мат. часть из книги С. Виноградов " Крейсер "РЮРИК". Флагман Балтийского флота" Глав "1917 год" 9стр.130) " Из мелкокалиберной артиллерии на крейсере остались лишь 40-мм автомат системы "Виккерс"( на юте ) ,два 47-мм орудия и два 7,62- мм пулемета на носовом мостике и спардеке приспособленные для стрельбы по воздушным целям."
Ещё одно необходимое пояснение.
В данном случае слова С. Виноградова "приспособленные для стрельбы по воздушным целям" относились только к 7,62-мм пулемётам.  :)
Если посмотрите главу книги "Вооружение", где после слов "В ходе войны на крейсере появились зенитное вооружение..." идёт его описание, там упомянуты только зенитки и два пулемёта.
47-мм пушки были штатным вооружением паровых катеров и хранились на борту, поэтому, их вполне могли установить на тумбы салютных орудий, как на Вашей модели.  
Изменено: Kronma - 17.01.2021 14:38:33
Цитата
Kronma написал:
а планах палуб и продольном разрезе корабля лопасти гребных винтов всегда изображались схематично (т.е. произвольно
Ссылочку, пожалуйста, на распоряжение или другой документ, приказывающий "рисовать винты схематично".
Цитата
Игорь Тараканов написал:
Ссылочку, пожалуйста
Т.е. по существу вопроса сказать нечего?
Что ж, всё как обычно.
Не удивлён.
Ну, в данный момент как раз это именно ты слился. А почему? Потому что понёс отсебятину (личное мнение) и это понял. Ты попытался архивный документ опровергнуть безапелляционным утверждением "На планах палуб и продольном разрезе корабля лопасти гребных винтов всегда изображались схематично (т.е. как следует тебя понимать, произвольно)". Этой фразой-контраргументом ты хотел сказать это: "не обращайте внимания на данную картинку, её курица левой лапой по воде рисовала, да и вообще, он прочитан неверно".

Так вот, мил друг, не "всегда" и не настолько "схематично", что в твоём понимании означает, как видно, "от балды". Нет, не "от балды". Я потому и прошу: раз опровергаешь архивный документ, будь добр аргументировать. Аргумент "этот чертёж нарисован от балды" не прокатывает, пока не подтверждён чем-то. Вдруг есть такой документ, на который ты опираешься, в котором сказано: "всем-всем-всем! чертежи и тем более схемы рисовать строго коряво и глупо, все, всем и всегда, и тд". Есть такой документ, или это было просто личное мнение? Ну так и скажи, что это ты так думаешь, и всё.

Уважаемому обществу я всего лишь сказал: есть реальный архивный документ, где винты показаны вот так, а не иначе. Это фактаж. Он есть. А то, что этот документ кому-то не нравится, так это вкусовщина. Он есть, и он достоин внимания, независимо от того, что было дальше. Да, я и не говорю, что "как на этом документе, так и было в железе" - но я говорю: "смотрите, не всё так однозначно, и вот я бы сделал вывод, что при проектировании имелись  планы поставить винты по классической схеме". Каждый как хочет, так пусть с ним, с этим документом, и поступает, но ведь было бы неплохо знать и помнить о таком интересном артефакте. Тем более, что другими артефактами тут не балуют, смотрю.

Что касается "Авроры" конкретно, то желательно, как говорят коллеги, фотографию. Чтобы утверждать, что, конкретно у "Авроры", конкретно в такой-то период,  были такие-то винты. Мне пока попадались винты "Паллады", но я и не рыл особо - мне по барабану все три богини. Паллада -систершип, скажут коллеги, всё должно быть аналогично, но я так же напомню, что у нас это ничего не значит, и систершипы порой весьма сильно отличались.  "Дмитрий Донской" и "Владимир Мономах" тоже  были систершипами, и что? Кроме того, все знают, что переставить винты, как и лопасти, какие бы чертежи эти лопасти не показывали, не составляло труда. Так же не секрет, что оптимальное вращение винтов иногда приходилось и подбирать на практике, а не только в теоретических расчётах. Для меня - если бы меня действительно это волновало, отличным подспорьем были бы фотографии прототипа, а не царское "документ не достоин внимания, потому что я думаю, что он нарисован от балды, потому что все всегда рисовали от балды".

И да: чтобы все понимали. Я не спорю, что винты вращались туда-то, а не туда-то. Я вообще ничего не говорил про винты ни Авроры, ни Паллады. Я просто говорю: есть интересный архивный документ.

Что ещё сказать, раз тут требуют что-то сказать. Я просто поражаюсь, как на глазах уважаемого сообщества выкидываются в помойку документы, которые не укладываются в рамки мировоззрения некоторых наших коллег. Всё.
Цитата
Игорь Тараканов написал:
Ссылочку, пожалуйста, на распоряжение или другой документ, приказывающий "рисовать винты схематично".
Как обычно, многабукав ниочем.
И не лень тебе набивать такие "простыни" пустых фраз?
Судя по всему, образование у тебя в лучшем случае гумунютарное, а не техническое, и на производстве ты никогда не работал.
Тем более - в машиностроении.
Иначе не обращался бы с такой нелепой просьбой о каком-то "распоряжении или документе, приказывающем" что-то рисовать.
Открой любой учебник по судостроительному черчению, там есть всё, от толщины линий до общих требований к чертежам.

Ты сделал вид, что не заметил мой вопрос, а мне не лень повторить его ещё раз:
В упомянутой тобой книге Скворцова на первой вкладке после стр. 74 есть чертёж "Продольный разрез крейсера "Паллада".
Какое направление вращения у этого винта? Правое или левое?

Рисунок

На этой же вкладке ниже есть другой чертёж: "Расположение шпангоутов, стрингеров и палуб".
На нём изображены уже два гребных винта.
Какого они вращения, по-твоему? Правого или левого?
Одинакового или разного?
Рисунок
Знаешь, я даже помогу тебе, и выложу здесь сканы фрагментов этих чертежей, чтобы ты не сослался на их отсутствие и не слился по-тихому.
Или лыжи не едут, или что...

Ещё раз. После страницы 82, на втором листе вкладки, копия документа Ф. 876. Оп. 45. Д. 130. 132.
Винты на данном документе изображены более чем понятно.
Именно об этом документе я вёл речь. Все читали мои сообщения, все видели? Что не так?
 
Тут оппонентом утверждается, что чертёж Ф. 876. Оп. 45. Д. 238 опровергает чертёж Д. 132.
С каких это пор в одном и том же элементе менее детализованный чертёж стал опровергать более качественно выполненный?

Кроме того, оба чертежа - не факт, но примем с натяжкой как истину - это чертежи одного комплекта.
Если это так и есть, это просто замечательно. Это резко меняет дело.
То есть, внимание, чертёж Д. 238, не даёт точного ответа по поводу вращения винтов, но уточняется чертежом Д. 132., раз эти чертежи являются одним комплектом.
Кто-то наоборот, связь крутит в другую сторону. Утверждается, что раз Д. 238 нарисован не так корректно, как Д. 132, то  Д. 132 тоже дрянь и его нужно забыть. А я говорю: нет, это как минимум не логично. Если они часть одного комплекта, то подавно прекрасно дополняют друг друга - где упрощено в одном чертеже, детально отражено в другом чертеже. Более детализированный чертёж диктует правила, а не наоборот.

В любом случае, внимание!, даже если упомянутые чертежи не относятся к одному комплекту, они подтверждают тезис, что "не всё так однозначно", графический материал в одном случае показывает конкретное однозначное внешнее вращение винтов, в другом - не читаемое, то есть, рассматриваемое в пользу любой версии (в том числе и внешнего вращения винтов). И ни один из них не показывает конкретное однозначное внутреннее вращение винтов.
Цитата
Vxodnoi написал:
Цитата
КОС1904 написал:
Модель загляденье получилась. Поздравляю с окончанием такого не простого корабля. Но стапеля не должны пустовать. Кто в планах следующий.
Спасибо за оценку модели! Полностью согласен с Вами что работа на стапелях  должна продолжаться. , И она продолжается!. Следующей " сказкой" будет продолжение работ по модели ЭБР "МИКАСА"- это мой долгострой, и НЕ ВЫПОЛНЕННЫЕ обязательства перед сообществом " Каропки".  Пока на " МИКАСА" идут покрасочные работы. и особо комментировать и показывать нечего. Но буквально на следующей неделе , думаю, "сказку"  о броненосце удастся продолжить.
Кроме " Микаса" есть интерес к еще одному исторически -знаменитому кораблю русского флота. Но там такие грядут обширнейшие работы по " перепилу" что пока как-то не решаюсь озвучить имя этого корабля .Хотя  теперь есть на эту модель и ФТД и дер. палуба  Да и " сказка" по прототипу есть на "Каропке" в которой изложены все ключевые моменты по исправлению некоторых "дров" и превращению их в замечательную модель.
Вот такие мои планы - которые как всегда отстают от действительного и реального "хотения" автора.
С Уважением- Александр.


отличная стройка! мои поздравления автору! наверное за этой сказкой я следил в последнее время наиболее внимательно - корабль оригинальный, плюс мне очень нравится. ну и конечно сам факт того, что человек его перепиливал из совершенно другого корабля! всё просто супер! ещё один источник вдохновения! ну и конечно заинтриговали) что же за такой исторически знаменитый корабль русского флота?) учитывая вводные, получается, что набора в пластике, по крайней мере, нет?) или он есть, но ужасно косячный? а может даже старый) так что же это?) Потемкин?) Ретвизан? Слава?)
Изменено: Роман Быков - 19.01.2021 15:06:14
Цитата
Игорь Тараканов написал:
Или лыжи не едут, или...
Второе, Игорь.
Безусловно, второе!!   }%{  
Цитата
Kronma написал:
На планах палуб и продольном разрезе корабля лопасти гребных винтов всегда изображались схематично (т.е. произвольно)
Ты так и не смог ничем подтвердить это своё утверждение. Манипуляционные "всегда" и "схематично - равно произвольному" -попытка придать веса своим слабым аргументам. Однако, именно на этом утверждении жиждется вся твоя пирамида доказательств моей якобы неправоты.

Цитата
Kronma написал:
Т.е. по существу вопроса сказать нечего? Что ж, всё как обычно. Не удивлён.
Очередная манипуляция, направленная не сколько на аргументацию, сколько на перетягивание позиции третьих лиц на свою сторону, но не весом аргументов, а психологическими методами. Итак. Вместо простого и прямого ответа на простой и прямой вопрос, откуда взялось ваше "всегда" и "схематично то есть произвольно" - завуалированный уход от темы, переключение внимания читателя на личностное отношение к оппонентам. Кроме того, введение читателя в недостоверные данные: "как обычно", "не удивлён" создают у читателя ощущение, что ты-де имеешь богатый опыт общения со мной (ложь), что ты меня знаешь (ложь), что ты меня неоднократно ловил на "сказать нечего" (ложь). В отличие от некоторых, я могу сделать на все немногочисленные наши с тобой диалоги, и пусть читатель сам решает, кто и что стоит.

Цитата
Kronma написал:
Как обычно, многабукав ниочем.
Манипуляция. Во-первых, "ниачём" как раз цитируемый мной ваш пост. Он не содержит ничего по существу обсуждения. Так, личностный выпад.  "Многа букав" нужно, потому что на простой "наезд" нужно давать развёрнутый ответ, а ваш любимый метод перехода к оскорблениям и обсуждениям личностного характера - не моё. Хорошо, в следующий раз сразу пошлю. Толку-то. После посыла ты вряд ли всё-таки откроешь чертёж и увидишь, что я имею право утверждать то, что утверждал, и прошу цитировать меня точно, не искажая.

Цитата
Kronma написал:
И не лень тебе набивать такие "простыни" пустых фраз?
Манипуляция - настрой читателя на отрицательное отношение к оппоненту как к человеку (фразы пустые - но доказательств этому нет - да и не надо, читатель же поверит, у него своей головы нет, да?) К аргументам оппонента, к тому архивному чертежу, надо же что-то писать, но это сложно, признать, что ошибся, проще "про рожу и кожу". Многа букав, проще наехать.

Цитата
Kronma написал:
Судя по всему, образование у тебя в лучшем случае гумунютарное, а не техническое, и на производстве ты никогда не работал.Тем более - в машиностроении.
Манипуляция. Настраиваем читателя на свою сторону путём насаживания негативного мнения об оппоненте - для придания веса своему заявлению. По архивному чертежу - НОЛЬ. А личное мнение так и останется вашим личным. И крайне неверным.

Цитата
Kronma написал:
Иначе не обращался бы с такой нелепой просьбой о каком-то "распоряжении или документе, приказывающем" что-то рисовать.
Прилагательные негативного характера - это опять манипуляция. Эх, учить вас и учить общаться грамотно и по существу. По тексту: Это не просьба, это требование к тебе подтвердить твою основную и единственную аргументацию против моего заявления. Когда хоть кто-то начинает говорить "всегда...", я довольно улыбаюсь. Вот и попался, голубчик, на своём "всегда" и на совершенно не обоснованном "схематично - значит, от балды". Но мы же не слышим, да, мы в сторону уходим?

Цитата
Kronma написал:
Второе, Игорь.
Ты задал мне вопрос. Ты не поленился сканы показать (о, даааа!). Ты видел ответ, ты кроме первой строчки читал ответ для тебя? Судя по всему, нет. Или да, но тебе нечего сказать по существу, и ты просто переходишь на флуд. Поздравляю! Наверное, гордишься собой.

Ну так что там с несчастным чертежом Д. 132? Так и будешь его сливать в унитаз, потому что он рушит некоторые догмы?
Не надо отвечать, мне неприятно общаться с человеком, опустившимся до уровня манипулятора.
Всё равно по делу ничего не предоставил.

Лет тринадцать назад я знал гораздо лучшего  Kronma... Кратко, по существу, без оскорблений и навешивания ярлыков на оппонентов наш коллега говорил умные вещи и представлял весомые аргументы. Жалко, что его больше нет.

Рисунок  
Страницы: Пред. 1 ... 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)


«В небе над сакурой» — интернет-магазин сборных моделей

Реклама на Каропке
Не показывать чат