@Kais написал:Не соглашусь правда с комментариями по шнорхелю (ну и подобному) и зоопарком: это всё-же особенности именно данной воюющей стороны.Шнорхель - годное изобретение, позволявшее тяжёлым машинам форсировать реки в брод. Он него потом отказались,
Да, на первый взгляд годное, но, что называется, есть нюанс. Даже сейчас переправа бронетехники по дну - задача нетривиальная. Она требует введения в штатную структуру танковых подразделений специальных служб, которые будут решать задачи инженерной разведки и подготовки переправы. Как минимум потому, что не всякая река подойдет для подобных экзерсисов - дно должно быть твердое и ровное, не заиленное, без ям, а подходы к берегу надо подготавливать для спуска и выхода техники. У немцев не было ни соответствующих служб - например, в ВС СССР и сейчас в ВС РФ задачу разведки и расчистки дна выполняли и выполняют водолазные взводы инженерных войск, а саму возможность подобной переправы изучают подразделения инженерной разведки. Конечно, два солдата и две лопаты заменяют экскаватор, но специальная инженерная техника вроде ИМР-2 или хотя бы танки с бульдозерными отвалами решают задачу создания спусков гораздо быстрее, тем более если речь идет о переправе не мелких подразделений, а батальонов. У немцев ничего подобного не было. И, наконец, самое главное - я до сих пор не понимаю, как они собирались спасать экипажи застрявших и заглохших машин. В СССР были разработаны целые наставления по решению этой не самой простой задачи, но не припоминаю, чтобы те же Пантеры комплектовались изолирующими противогазами, к примеру. Так что отказ от шнорхеля выглядит абсолютно логичным.
@Kais написал:Точно так же мортиры дымовых гранатомётов: они пропали по ощущениям сразу после Курска, хотя сейчас сложно представить машину без них.
У британцев они ставились всю войну чуть ли не с самого ее начала. Встречал информацию, что немецкие дымовые мортирки были слишком уязвимы к стрелковому огню. Опять-таки, стоило, наверное, дорабатывать их, но...
@Kais написал:Зоопарк же (хотя и имеем место быть) - это последствия так сказать "утилизации" устаревших шасси. Среди годных решений - например, довольно удачная "Веспе" и в принципе полезные "Куницы".
Я имел в виду прежде всего Штуг 3, 4, три типа ягдпанцера 4 и Хетцер. Эти машины выпускались одновременно, за исключением ягдпанцеров Фомага, которые сменили один другой. Какой логистический ад был в снабжении такого разнообразия в условиях коллапсирующей транспортной системы - страшно представить. Если докинуть сверх Ягдпантеру и Ягдтигр, ситуация в подразделениях истребителей танков начинает играть интересными красками.
@Kais написал:С дизелями, кстати, если не ошибаюсь, не всё так просто: у немцев дизель почти полностью выжирала орава подлодок на флоте, и... вот тут я осторожно, я слабо разбираюсь в таких деталях, но вроде как у немцев было много синтетического топлива,а при его выпуске выход лёгкого бензина выше, чем если производить дизель. Ну или как-то так...
Современные исследования доказывают, что это миф. Вот статья в стиле научпопа по этой проблеме: https://warspot.ru/14433-kak-zabuksoval-dizelnyy-vermaht
Да и жж у этого автора интересный: https://kedoki.livejournal.com/
@Kais написал:Но это мы что-то от "кошачей" темы отошли.
Надеюсь, что Игорь не против такого исторического экскурса в сторону
- да нет, это просто спорный момент, никакой это не миф. Хотя безусловно, "выход годного" дизтоплива при всяких синтезах и т.п. - не есть ведущий аргумент ЗА бензиновые моторы, были и другие моменты, в т.ч. грамотно описанные в статье. Статья очень хорошая, но... цифры 503 и 138 на 1944 год говорят сами за себя - это раз, ну и это 1944 - это два. Короче, здесь банально нужен химик, и... комментарии к статье доставляют не иллюзорней чем она сама.@Николай написал:Современные исследования доказывают, что это миф. Вот статья в стиле научпопа по этой проблеме: https://warspot.ru/14433-kak-zabuksoval-dizelnyy-vermaht
@Николай написал:Надеюсь, что Игорь не против такого исторического экскурса в сторону
Вовсе нет, познавательно.
Думается мне, что многообразие немецкого танкопрома связано еще и государственным устройством, а именно капитализмом и конкуренцией различных фирм, в данном случае приведшей не к лучшему, а к бардаку. У нас практически сразу урезали осетра в пользу унификации оставив Т-34 и различные варианты КВ и машины на их базе,ну еще Т-60. А вот у немцев начали изгаляться лишь бы не отлучили от кормушки. Устарел Т-2, фигня.. наделаем САУ на его базе, с Т-3 и Т-4 такая же фигня, а потом еще добавились всякие Тигры с Пантерами. Вот нахрена такое многообразие техники практически дублирующей друг друга? У нас Т-34, Су-122, Су-85/100 и Т-34/85. Всё. Несколько не сильно отличающихся друг от друга КВ и Су-152, пару незначительных экспериментов в виде КВ-85, затем ИС-2, ИСУ-152/122. У немцев только вариантов на базе Т-4 больше, Т-3 и штуги с различными мардерами вообще не поддаются разумному объяснению и учету. А еще Хуммели, Насхорны, Брумбары...Дорогостоящих Пантер 3 вида за 1,5 года успели наклепать. Стремление к улучшайзингу, в тот момент, когда нужна была массовость и привел к коллапсу.
@Игорь написал:Думается мне, что многообразие немецкого танкопрома связано еще и государственным устройством, а именно капитализмом и конкуренцией различных фирм, в данном случае приведшей не к лучшему, а к бардаку.
Есть пример США, где вроде бы тот же самый "капитализм", но администрация Рузвельта еще до официального вступления США в войну централизовала разработку бронетехники и максимально возможно ее унифицировала. Дело вовсе не в капитализме/социализме (вспомним, как при социализме клепали аж три ОБТ одновременно), а в конкретных особенностях государственного устройства и даже в личностях. стоявших либо у руля, либо у кормушки. Почитай на Варспоте статьи Дмитрия Зайцева, он очень хорошо описывает проблемы немецкого танкостроения.
@Игорь написал:Устарел Т-2, фигня.. наделаем САУ на его базе,
Вот это было как раз логично - у тебя есть нцать телег от устаревших танков, пустить их в дело таким образом очень рационально. Не пропадать же добру.
@Игорь написал:с Т-3 и Т-4 такая же фигня,
Тут надо было уже определяться и унифицировать шасси для ягдпанцеров. А в итоге были штурмовые орудия и параллельно ягдпанцеры, очень близкие друг другу по ТТХ и находившиеся в одной тактической нише.
@Игорь написал:У немцев только вариантов на базе Т-4 больше, Т-3 и штуги с различными мардерами вообще не поддаются разумному объяснению и учету.
У нас просто не фиксировали множество изменений, как и в США, кстати. Если бы хотя бы основные подварианты Т-34 или Шермана делились бы на модификации, случился бы праздник бюрократии.
Тут я только могу снова сослаться на Дмитрия Зайцева, у него очень и очень толково расписаны особенности обозначений немецкой брони на том же варспоте.
@Kais написал:Статья очень хорошая, но... цифры 503 и 138 на 1944 год говорят сами за себя - это раз, ну и это 1944 - это два.
Думаю, дело еще в том, что изначально дизельная тема для танков была в загоне.
@Kais написал:комментарии к статье доставляют не иллюзорней чем она сама.
Там да, праздник)))
@Николай написал:у тебя есть нцать телег от устаревших танков, пустить их в дело таким образом очень рационально
Ну, вот представь себе, что вместо развития производства Т-34 и КВ у нас бы занялись установкой на базу БТ, например, всех возможных артсистем по типу мардеров?
@Николай написал:А в итоге были штурмовые орудия и параллельно ягдпанцеры
Тут не совсем согласен. Штуги это поддержка пехоты, ягдпанцеры скорее для отстрела Т-34.
@Николай написал:У нас просто не фиксировали множество изменений
Принципиально Т-34 разных заводов друг от друга не отличались. Различия - это скорее особенности производства в данной местности. Т-43, отличный танк вырисовывался, зарубили, чтобы не ломать серийное производство.
Шерманы тоже, из серьезных переделок реально только замена шасси. Утрированно конечно.
@Николай написал:где вроде бы тот же самый "капитализм"
Я может не совсем верно выразил мысль, дело не в самом капитализме, а не желании или отсутствии возможности у руководства страны сократить ассортимент до Т-3 + пару штугов и Т-4 + то же. И все заводы МАНы , МИАГи, и т.д клепают одно и тоже.
Да не, ну тут я не соглашусь на счёт Т-34. Там как раз по-моему прям очень-очень всё отличалось. Вон заводы разные даже башни собирали на свой манер: кто лил, кто вон штамповал... А это прям разница-разница, например, все "четвёрки" как были так и остались сварные. А вот те же "четвёрки" разных заводов отличались деталями, но не на столько принципиально, как могли отличаться Т-34.
Модификации четвёрок кстати - не набор версий по-фану, а ответ на всё увеличивающуюся в ходе войны мощь советской бронетехники.
- это как? Социализм и капитализм вроде как и имеют прямое отношение к государственному устройству, разве нет? И отличается оно прям КАРДИНАЛЬНО из-за этого. Это принципиально и для машиностроения, когда не смотря на конкуренцию между КБ, результатами их достижений свободно пользуются другие предприятия, так как заказчиком каждой разработки является государство, которому по сути и принадлежат все предприятия и КБ@Николай написал:Дело вовсе не в капитализме/социализме (вспомним, как при социализме клепали аж три ОБТ одновременно), а в конкретных особенностях государственного устройства
При капитализме вовсе не так, если только речь не идёт о гос.компаниях.
@Kais написал:Да не, ну тут я не соглашусь на счёт Т-34. Там как раз по-моему прям очень-очень всё отличалось. Вон заводы разные даже башни собирали на свой манер: кто лил, кто вон штамповал...
До кучи ГАБТУ периодически выпускало мотивирующие документы, что неплохо бы заводам позаботиться об унификации и взаимозаменяемости. Не уверен, что с этой задачей справились раньше середины 1944 года, толкового исследования по Т-34 как не было, так и нет, а оперирующие документами люди заявляют, что никому ничего не должны.
@Kais написал:А это прям разница-разница, например, все "четвёрки" как были так и остались сварные. А вот те же "четвёрки" разных заводов отличались деталями, но не на столько принципиально, как могли отличаться Т-34.
При этом, если я правильно помню, те же башни и корпуса для четверок поставляло очень ограниченное число подрядчиков, несравнимое с масштабами производства бронекорпусов как для Т-34, так и для М4.
@Kais написал:- это как? Социализм и капитализм вроде как и имеют прямое отношение к государственному устройству, разве нет? И отличается оно прям КАРДИНАЛЬНО из-за этого. Это принципиально и для машиностроения, когда не смотря на конкуренцию между КБ, результатами их достижений свободно пользуются другие предприятия, так как заказчиком каждой разработки является государство, которому по сути и принадлежат все предприятия и КБ При капитализме вовсе не так, если только речь не идёт о гос.компаниях.
Посмотрим на Третий Рейх и на США. Капитализм капитализмом, если верить старику Марксу. При этом в Рейхе 6 отдел департамента вооружений определяет требования для различных узлов и агрегатов будущего танка и общий его облик, далее организовывая конкурс среди подрядчиков, которые отдельно разрабатывают башню, корпус, шасси и так далее. Потом это все собирается в один танк. В США есть государственная структура, подчиненная министерству обороны (или как оно там у них, навскидку не вспомню, как это называлось в 30-40е), которая сама разрабатывает машину от и до и определяет подрядчиков для ИЗГОТОВЛЕНИЯ прототипа и серии. Развитая патентная система позволяет иметь доступ практически ко всем достижениям науки и техники, не бесплатно, но все же. Казалось бы, экономические системы похожие, а какое все разное. И эффективность работы каждой системы кардинально отличается.
И есть у нас вполне себе развитой социализм 1960-х, где, казалось бы, должна быть полная уравниловка и все танковые КБ находятся в равных условиях, но по факту есть одно привилегированное, получающее все передовые наработки профильных НИИ, и есть КБ, находящееся на голодном пайке, которое даже под серию не получает передовые системы управления огнем и технологии изготовления пакетов комбинированной брони для литых башен. И дело не в рациональном распределении, а как раз наоборот - в подковерной борьбе партийных группировок и скрытом перераспределении ресурсов между регионами. Думаю, все узнали ХКБМ и УКБТМ и Т-64 vs Т-72.
в подковерной борьбе партийных группировок
Вопрос "не про танки" - что за партийные группировки, просветите, не сочтите за труд. Лучше в ЛС.
Готова Баба Яга)
Что-то тяжко пошла покраска. Циммерит этот замучал. Кроме того чудовищно выбесили эти идиотские торсионы. При нанесении всяких грязей они начали тупо отваливаться. Почти все на штифтах металлических в итоге стоят, надо было сразу намертво клеить. Нафиг эта рабочая подвеска не нужна.
Показалось)
Вообще с выравниванием катков из-за ломающихся торсионов была целая эпопея. Как говорил выше Драгоновские торсионы почему-то не дружат с тиккуриловским уайт-спиритом.
Да, была такая проблема с траками от Менга на Леопарде - окрасил стал проходить смывкой на уайт-спирите и тут гусля "поплыла". Пришлось аккуратно подвязывать к осям катков. Сочувствую.
Евгений
"Опыт - сын ошибок трудных..." )))
Теперь все намертво клею, на Абрамсе менговском так и сделал. От рабочей подвески польза только диорамщикам.