3.0
Ну, мне иногда Звезда нравится. Будем спорить? Не будем, я - моделист начинающий и мне всё нравится. Хотя, Амодел мне нравится больше.
Нам уже достаточно лет, чтобы обоснованно послать указанным маршрутом....
@sergss написал:да мне и неинтересно, на каком заводе, Тольяттинском или Ульяновском
Правильно, какая разница какой там завод в каком городе в этом замкадье, там вообще говорят люди с пёсьими головами живут. Ну и раз неинтересно - не надо тогда вообще чушь нести.
@MicroWorld написал:А что "парировать"? Удорожание будет. Любая дополнительная операция - это увеличение трудозатрат. В т.ч. - нанесение логотипа производителя. Только вот в цене конечного продукта стоимость оснастки проявляется очень небольшим процентом. Т.е. даже удорожание пресс-формы на 50% (а нанесение заклёпок и до этого не дотягивает) увеличит себестоимость отливки на какие-то пару процентов. А такие отклонения при назначении розничной цены вообще не учитываются: модели очень различающиеся по количеству отливок и массе, оказываются в одной ценовой группе для упрощения. Так что ещё раз повторю то, что уже говорил (и с той же иллюстрацией): та "тётя со "Звезды"" с "ДВУКРАТНЫМ удорожанием модели" вам всем просто -
Естественно, в два раза модель не подорожает, речь изначально шла об удорожании проектирования и изготовлении формообразующих (дальше уже пошёл испорченный телефон), всё остальное остаётся без изменений.
Но то, что будет дороже - это факт, пусть даже на 10-15%.
Тут вопрос философский: должны ли 95 процентов покупателей переплачивать эти 10-15 процентов в угоду хотелкам остальных 5%?
Тут желательно, чтобы каждый спроецировал свой ответ на все товары, которые он потребляет, например батон хлеба будет с пупырями по всей поверхности, но на 15% дороже и т.д.
Вручную заклёпки уже давно никто не делает, соответственно каждую заклёпку нужно смоделировать.
Финишная обработка на станке у вас будет фрезой 0.3мм, а не 1-2мм, что увеличивает время обработки в ГЕОМЕТРИЧЕСКОЙ прогрессии. (да и стоимость мелкого инструмента на порядок выше)
Плюс это исключает использование традиционного для авиации сочетания сталь и электрод, так как фреза 0.3 по стали не работает (а если работает, то очень недолго)
На цилиндре, ближе к вертикали вы сами наверное понимаете что будет с выступающей заклёпкой - она будет либо сосулькой, либо ничем.
Соответственно, членение модели должно быть более сложным, чтобы они все нормально получились.
Половина из 5% всё равно скажут, что заклёпки не той системы получились и не надо было их делать, это уже проходили 20 раз.
А ребёнок не соберёт сложную в членении модель, что уже является критичным, а не наличие/отсутствие заклёпок.
И что вам далась эта форма на Тигр 10 летней давности?
Это была проба пера и принципиальная ошибка была в пожелании сохранить масштабную толщину брони, что превратило тонкостенное литьё в толстостенное.
А там уже немного другие подходы к проектированию.
Ладно бы несколько подобных форм было, тогда можно говорить о системном сбое.
Дождемся, что по этому поводу скажет технолог из кооператива)))
Гвозди б делать из этих людей:Крепче б не было в мире гвоздей.
(Н. Тихонов)
@Voneska написал:Ладно бы несколько подобных форм было, тогда можно говорить о системном сбое
Справедливости ради - на Пантере присутствуют утяжины и по корпусу и на башне, и на Пе2 1/48 тоже (но там совсем не критично, больше шершавость снизу удивила).
@Игорь написал:Справедливости ради - на Пантере присутствуют утяжины и по корпусу и на башне, и на Пе2 1/48 тоже (но там совсем не критично, больше шершавость снизу удивила).
Под ошибкой имелось ввиду не наличие утяжин, а расположение питателей, которое не позволяет эффективно с ними бороться.
Хотя зная все обстоятельства, на тот момент это было единственное конструкторское решение чтобы выполнить поставленную задачу.
Если брать только результат не зная внутреннюю кухню - то ошибка имеет место быть.
Законы термодинамики к сожалению не отменить, можно лишь минимизировать их последствия конструкторскими решениями, спец добавками и параметрами литья.
Опять же борьба идёт только с утяжинами, которые видны после сборки готового изделия, всё остальное браком не является.
На сколько я помню ,основная проблема с пантерой это утяжены на бортах башни.
@Voneska написал:Тигр 10 летней давности
20-летней
Латентный моделист
@Voneska написал:Естественно, в два раза модель не подорожает, речь изначально шла об удорожании проектирования и изготовлении формообразующих
А можно узнать, если это, конечно, не коммерческая тайна, сколько стоило проектирование и изготовление пресс-формы на МИ-24 в 1:48? Если тайна, то хотя бы примерный порядок числа, сколько нулей?
"Умеющий - делает, знающий - учит, остальные руководят".(с) Борис Волконский.
Видимо я - прирождённый руководитель!
Ветеринар 3-х психоделических эволюций.
Ярый противник логики и здравого смысла.
Интересно, что у других производителей такой жёсткой связи между стоимостью оснастки и готовой продукции не наблюдается.@Voneska написал:Естественно, в два раза модель не подорожает, речь изначально шла об удорожании проектирования и изготовлении формообразующих (дальше уже пошёл испорченный телефон), всё остальное остаётся без изменений.
Но то, что будет дороже - это факт, пусть даже на 10-15%.
Тут вопрос философский: должны ли 95 процентов покупателей переплачивать эти 10-15 процентов в угоду хотелкам остальных 5%?
Польская "First-to-Fight" (формы сделаны в Китае, поэтому широко используются подвижные боковые знаки).
Pz.II - одна небольшая пресс-форма с всего одним подвижным знаком (задняя часть ванны корпуса):
Pz.35(t) - две формы существенно бОльшей сложности и "степени многоразъёмности":
Розничная цена обеих моделей - ОДИНАКОВАЯ!!!
А ваше оборудование не может фрезеровать перпендикулярно поверхности формы? Только строго вертикально?@Voneska написал:На цилиндре, ближе к вертикали вы сами наверное понимаете что будет с выступающей заклёпкой - она будет либо сосулькой, либо ничем.
Соответственно, членение модели должно быть более сложным, чтобы они все нормально получились.
Ну, и по поводу членения. Открою секрет: небольшие выступы типа заклёпок с округлой головкой вылезают из формы даже из поднутрений: за счёт упругости материала и самой формы выступа они как бы "пружинят" внутрь детали, а потом возвращаются на место.
В одной из моих форм таким образом отливался колпачок с кольцевым выступом высотой аж 1,5 мм.
А для "ребёнков" работать надо совсем иначе. Тут у некоторых уже истерика случается. когда я упоминаю китайскую фирму "4D". Но вот они именно для детей и стараются. И потому очень широко используют многоразъёмные формы:@Voneska написал:А ребёнок не соберёт сложную в членении модель, что уже является критичным, а не наличие/отсутствие заклёпок.
И тебе заклёпки по всему корпусу и башне, и собирается минут за 15-20, и цена всего 12 юаней (при нынешнем скачке курса это АЖ ЦЕЛЫХ 150 рублей!).
А на ваши "быстросборы" в масштабе 1:100 без слёз не взглянешь: только лютой ненавистью к детям можно объяснить те извращения, которые там использованы, лишь бы не делать многоразъёмную форму.
Для любителей сусликов. Вот что находится на буханоиде за сеточкой воздухозаборника. Немножко всё обосрано. Но что поделать! Воробьи тоже тепло любят! 
И крепёж запаски на головастике с металлическим кузовом. С деревянным она лежит на раме.
@MicroWorld написал:Розничная цена обеих моделей - ОДИНАКОВАЯ!!!
Да хоть вторая дешевле первой, это их полное право, пусть хоть бесплатно раздают.
@MicroWorld написал:А ваше оборудование не может фрезеровать перпендикулярно поверхности формы? Только строго вертикально?Ну, и по поводу членения. Открою секрет: небольшие выступы типа заклёпок с округлой головкой вылезают из формы даже из поднутрений: за счёт упругости материала и самой формы выступа они как бы "пружинят" внутрь детали, а потом возвращаются на место.
Фрезеровать можно как угодно, а извлекать детали вы в разные стороны будете или вертикально?
На ваших фото все заклёпки на башне (которая №24) сосульками даны.
А на серой башне всё выполнено подвижными элементами.
Так что чудес не бывает.
Колпачок у вас вряд ли из полистирола был? Полистирол срезает.
@MicroWorld написал:
И тебе заклёпки по всему корпусу и башне, и собирается минут за 15-20, и цена всего 12 юаней (при нынешнем скачке курса это АЖ ЦЕЛЫХ 150 рублей!).А на ваши "быстросборы" в масштабе 1:100 без слёз не взглянешь: только лютой ненавистью к детям можно объяснить те извращения, которые там использованы, лишь бы не делать многоразъёмную форму.
У меня нет никаких быстросборов, не надо меня отождествлять со Звездой, я как обычный участник форума высказываю своё мнение.
И Китайские игрушки мне по боку, как и их стоимость.
Мы же с вами не знаем какие дотации от государства и социальные обязательства у этой фирмы.
@Voneska написал:Мы же с вами не знаем какие дотации от государства и социальные обязательства у этой фирмы.
MicroWorld,а я вам уважаемый наш ,об этом говорил. Не все так просто с китайцами ,не всё
На скока вы уверены что китайцы, для своих и для(например) Миниарта делают формы по одной цене?
Что и требовалось доказать: НЕТ причин для резкого увеличения цены модели с заклёпками. Кроме, конечно, примитивной жадности. Но в таких случаях "Звезда" и без всяких заклёпок цены взвинчивает.@Voneska написал:Да хоть вторая дешевле первой, это их полное право, пусть хоть бесплатно раздают.MicroWorld написал:Розничная цена обеих моделей - ОДИНАКОВАЯ!!!
Мне не знаком термин "сосулька", но вот на этом фото я вижу заклёпки, расположенные на боковой поверхности башни, которая отлита в монолитной матрице без подвижных элементов. И всё прекрасно извлеклось:@Voneska написал:Фрезеровать можно как угодно, а извлекать детали вы в разные стороны будете или вертикально?
На ваших фото все заклёпки на башне (которая №24) сосульками даны.
А на серой башне всё выполнено подвижными элементами.
Так что чудес не бывает.
Точно так же было и в моей древней форме на конверсионный набор БТ-2. Башня была из 2-х половинок, на бортах которых нанесены заклёпки. И по краям башни оси (оси, а не боковые поверхности!) этих заклёпок располагались почти перпендикулярно направлению извлечения отливки и ничего не срезалось. Если у вас срезалось, значит был хотя бы небольшой участок боковой поверхности заклёпки, перпендикулярный движению - т.е. заклёпка имела цилиндрическую форму. Если бы заклёпка была чечевицеобразной или конической (с достаточно большим углом при вершине), то реакция была бы направлена не на срез, а на сжатие. Свежеотлитый полистирол обладает пластичностью, вполне достаточной, чтобы такое вынести без разрушения.
@Voneska написал:И Китайские игрушки мне по боку, как и их стоимость.
Мы же с вами не знаем какие дотации от государства и социальные обязательства у этой фирмы.
Аналогично: "Мы же не знаем, какие дотации от государства и социальные обязательства у "Звезды"". Да, не знаем. Даже если их нет, то всё равно: не знаем, но будем повторять эту сказку при всяком удобном случае.
@MicroWorld написал:Даже если их нет, то всё равно: не знаем, но будем повторять эту сказку при всяком удобном случае.
Это почему сказки?
@MicroWorld написал:но вот на этом фото я вижу заклёпки,
А вы их увеличьте и посмотрите как эти заклепки выглядят ,видел я подобное.
@MicroWorld написал:Мне не знаком термин "сосулька", но вот на этом фото я вижу заклёпки, расположенные на боковой поверхности башни, которая отлита в монолитной матрице без подвижных элементов.
Справедливости ради: на вертикальных поверхностях башни заклёпки имеют слегка вытянутую форму (если, конечно, это не дефект фотографии), наверное это и имелось в виду под словом "сосульки". На горизонтальных же поверхностях заклёпки идеально круглой формы.
"Умеющий - делает, знающий - учит, остальные руководят".(с) Борис Волконский.
Видимо я - прирождённый руководитель!
@Олег Сакаев написал:Справедливости ради: на вертикальных поверхностях башни заклёпки имеют слегка вытянутую форму
Именно , вот подобную
@Олег Сакаев написал:MicroWorld написал:Мне не знаком термин "сосулька", но вот на этом фото я вижу заклёпки, расположенные на боковой поверхности башни, которая отлита в монолитной матрице без подвижных элементов.
Справедливости ради: на вертикальных поверхностях башни заклёпки имеют слегка вытянутую форму (если, конечно, это не дефект фотографии), наверное это и имелось в виду под словом "сосульки". На горизонтальных же поверхностях заклёпки идеально круглой формы.
Именно, обратный угол выбран в металле, получается столбик в пластике с внешней стороны, как вертикальная проекция этой заклёпки.
Когда заклёпки идут плотно, да ещё в 2-3 ряда, как проклёпан вертолёт например, ничего хорошего там не получится, нужно усложнять членение, либо использовать внутренний клёп.
Ну, в моей форме на конверсионный набор всё было рабоче-крестьянски просто: в нужное место ставился керн и - молотком. 
Так что там никаких этих "сосулек" не было, все заклепки имели форму конуса в углом при вершине 90 градусов. Т.е. даже в самом неблагоприятном случае боковая поверхность заклёпки оказывалась под 45 градусов к направлению движения, и никаких проблем не возникало: при извлечении заклёпки просто отжимало внутрь стенки, а потом она выпрямлялась.
Кстати, вспомнил! Помимо того колпачка (да, он был из полиэтилена) был ещё аналогичный случай в корпусе редуктора электродрели. Там высота пояска была всего 1мм, но и материал - СТЕКЛОНАПОЛНЕННЫЙ полиамид - заметно твёрже полистирола. И тоже всё работало...
@Agapito написал:Можно я отвечу? Да является.
Чувствую валидол с валерьянкой сейчас в аптеках резко стал дефицитом...
@Олег Сакаев написал:Справедливости ради: на вертикальных поверхностях башни заклёпки имеют слегка вытянутую форму
Да не слегка. Практически столбики)
@MicroWorld написал:Ну, в моей форме на конверсионный набор всё было рабоче-крестьянски просто: в нужное место ставился керн и - молотком.
Такие "заклёпки" практикуют на пуансонах, когда надо с матрицы перетащить.
Глубиной несколько десяток, часть потом при съёме всё равно срезает, часть выживают, но там уже форма разомкнута, всей детали есть куда выгибаться и пружинить.
Насчёт пояска в 1 мм на полиамиде не знаю...даже для крышек на клей и краску для таких высот профиля резьбы уже вывинчивание рекомендуется, меньшее можно срывом легко снимать, но это полипропилен, он хорошо "пружинит".
@Бунша И. В. написал: Именно , вот подобную
Какая отвратительная матчасть! Таких заклёпок нам не надо! 
Латентный моделист
@Бунша И. В. написал:Олег Сакаев написал:Справедливости ради: на вертикальных поверхностях башни заклёпки имеют слегка вытянутую форму
Именно , вот подобную
Для съёма детали такая форма , иначе порвёт .
@MicroWorld написал:И тебе заклёпки по всему корпусу и башне, и собирается минут за 15-20, и цена всего 12 юаней (при нынешнем скачке курса это АЖ ЦЕЛЫХ 150 рублей!).
Понеслась......
@Игорь Лемиш написал:Бунша И. В. написал:Олег Сакаев написал:Справедливости ради: на вертикальных поверхностях башни заклёпки имеют слегка вытянутую форму
Именно , вот подобную
Для съёма детали такая форма , иначе порвёт .
Дык это понятно. Прикольно, что человек, который постоянно утверждает, что у Звезды всё через ж..., приводит это в качестве примера, типа, смотрите, как нормальные пацаны делают)