Регистрация Вход · Почистить куки
Страницы: Пред. 1 2 3 4
RSS
Предтеча Киевской Руси
..ну а французских там, к примеру, Жоржиков всяких.. Или кем еще Россия увлекалась.. Опять же мое имя ..  Тот же Олег, Юрий, Александр.. Только эта "мода" принята и легла на народную почву, иные - отторгнуты. А если б "фишка" легла по другому, быть бы мне сейчас Фрелавом, допустим. А имя "Сергей", казалось бы чужеродным.. Ход мыслей понятен?
Цитата
SAURON пишет:
Пусть-ка Белов объяснит, почему варяги, обосновавшись в Нормандии, не стали внушать тамошнему населению свою идеологию? Напротив, сами очень быстро приняли христианство и французский язык. И почему со славянами должно было получиться иначе?
Потому что викинги - норманны приняли вассалитет французского короля, не привносили никакой государственности - т.е. заняли подчиненное положение, какие уж здесь внушения. :)
С Русью противоположная картина. Норманисты вещают о привнесении скандинавами на Русь государственности со всеми вытекающими.
Цитата
SAURON пишет:
Да ведь хорошо известно, что варяги своих покойников сжигали!
Покойников, но не предметы, кладущиеся в могильник.  Захоронения на территории Руси скандинавов есть, очень немного.
Цитата
SAURON пишет:
А чем это доказано? И как эта государственность называлась?
Вы вначале скажите, что понимаете под государственностью, что под державой. Вот после приглашения Рюрика на княжение сразу появилось государство, уже было до него или возникло гораздо позднее?
Цитата
SAURON пишет:
Кстати, антинорманисты старательно обходят молчанием скандинавские имена своих "варягов-славян". И если бы эти имена носили только князья! Так ихние приближенные тоже. Вот какие имена носили военачальники Олега в его походе на Царьград: Карл, Ингельд, Фарлоф, Вермид, Рулав, Гуди, Руальд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид.
ми должно было получиться иначе?[/QUOTE]
Да ничего они не обходят. Имена не скандинавские, а всякие разные – тут и аланы, и финно-угры и славяне и балты и еще черти знает кто – весь варяжский сброд.
И второе, не стоит забывать об интернационализации имен – носитель имени не обязан быть скандинавом или кем-то еще.
Цитата
SAURON пишет:
По его словам, у князя были голубые глаза, светлые волосы, вздернутый нос. Внешность истинного викинга.
Истинного в кавычках Вы имеет ввиду? По описанию Святослав – славянин.

Цитата
SAURON пишет:
Его отец - варяжский конунг Ингвар (он же Игорь), мать - варяжка Хельга (она же Ольга).
Это в норманской теории.
С таким подходом  сейчас всех Иванов, Павлов и т.д. евреями можно назвать.
Времена меняются, и мы меняемся вместе с ними.
Цитата
Владимир Назаров пишет:
[QUOTE]Сергей Финченко пишет:

..да потому что, Володь, у него Книга ляжет на собственный взгляд. Проще говоря, он ее извратит..



Сергей, а ты не допускаешь что в Библии извратили реальное течение событий?

Ну или скажем, многое упустили, или опустили?[/...

Сравни, к примеру, наше Пятикнижие и ихнюю Тору.. Настоящая иллюстрация к сказанному тобою.
 А еще хлеще;- всю русскую историю читали одно из апостольских посланий о молодых прихожанках, чтобы выходили замуж и рожали детей, а не шастали по гостям и не были " .. блядивы.." , то сейчас читаем - "..строптивы".. Если говорили русские старцы; - " Своих врагов люби, Врагов Христовых гнушайся, Врагов Отечества своего уничтожай!), - то сейчас развели патоку и из овец Христовых делают дойных коз..  Я все, Володь, допускаю, но допустить не могу...
..А самый лучший пример антинорманнизма, Саурон, ты сам. Такая в тебе врожденная деликатность чувствуется и тактичность чувствуется! А это глубоко славянские, русские черты.. А вот я - наоборот, гашу в себе врожденную агрессивность . А откуда она -  понятно из моей фамилии..
«В VIII веке племенем ободритов правил король по имени Годлав, отец трёх юношей, одинаково сильных, смелых и жаждущих славы. Первый звался Рюриком, второй Сиваром, третий Труваром. Три брата, не имея подходящего случая испытать свою храбрость в мирном королевстве отца, решили отправиться на поиски сражений и приключений в другие земли. Они направились на восток и прославились в тех странах, через которые проходили. (…) После многих благих деяний и страшных боёв, братья, которыми восхищались и благословляли, пришли в Руссию. (…) Тогда Рюрик получил в княжение Новгород, Сивар – Псков, Трувар – Бело-озеро. Спустя некоторое время, поскольку младшие братья умерли, не оставив детей, Рюрик присоединил их княжества к своему и стал главой династии, которая царствовала до 1598 года.»

http://pereformat.ru/2012/02/rurik-meklenburg/
Времена меняются, и мы меняемся вместе с ними.
Цитата
Хитгай пишет:
Цитата
SAURON пишет: Пусть-ка Белов объяснит, почему варяги, обосновавшись в Нормандии, не стали внушать тамошнему населению свою идеологию? Напротив, сами очень быстро приняли христианство и французский язык. И почему со славянами должно было получиться иначе?
Потому что викинги - норманны приняли вассалитет французского короля, не привносили никакой государственности - т.е. заняли подчиненное положение, какие уж здесь внушения. С Русью противоположная картина. Норманисты вещают о привнесении скандинавами на Русь государственности со всеми вытекающими.
Фактически Нормандия была совершенно независима, ибо король Карл Простоватый не имел сил для борьбы с викингами почему и отдал им весь север Франции. Кстати, викинги нигде за пределами Скандинавии не навязывали своей веры и языка. Да и не только викинги. Даже монголо-татары, создав Золотую Орду, приняли язык и веру покоренных народов.

Цитата
Хитгай пишет:
Цитата
SAURON пишет: А чем это доказано? И как эта государственность называлась?
Вы вначале скажите, что понимаете под государственностью, что под державой. Вот после приглашения Рюрика на княжение сразу появилось государство, уже было до него или возникло гораздо позднее?
Не сразу, конечно. Постепенно. Сначала Олег присоединил Киев к своим владениям и перенес туда столицу. Его дело продолжили Рюриковичи. Скажем, нынешняя Галичина была присоединена к Руси только Владимиром Святым.

Цитата
Хитгай пишет:
Цитата
SAURON пишет: Кстати, антинорманисты старательно обходят молчанием скандинавские имена своих "варягов-славян". И если бы эти имена носили только князья! Так ихние приближенные тоже. Вот какие имена носили военачальники Олега в его походе на Царьград: Карл, Ингельд, Фарлоф, Вермид, Рулав, Гуди, Руальд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид.
ми должно было получиться иначе?
Да ничего они не обходят. Имена не скандинавские, а всякие разные – тут и аланы, и финно-угры и славяне и балты и еще черти знает кто – весь варяжский сброд. И второе, не стоит забывать об интернационализации имен – носитель имени не обязан быть скандинавом или кем-то еще[/QUOTE]
Которые из перечисленных имен - славянские? И почему здесь нет всяких Ростиславов, Добрынь и тому подобных?

Цитата
Хитгай пишет:
QUOTE]SAURON пишет: По его словам, у князя были голубые глаза, светлые волосы, вздернутый нос. Внешность истинного викинга.
Истинного в кавычках Вы имеет ввиду? По описанию Святослав – славянин. [/QUOTE]
Совсем не в кавычках. Это типично северный антропологический тип. В Киеве голубоглазых блондинов встретишь очень мало. Даже в Германии голубоглазые блондины встречаются в основном на севере страны.

Цитата
Хитгай пишет:
Цитата
SAURON пишет: Его отец - варяжский конунг Ингвар (он же Игорь), мать - варяжка Хельга (она же Ольга).
Это в норманской теории. С таким подходом сейчас всех Иванов, Павлов и т.д. евреями можно назвать.
Так Игорь и Ольга - славянские имена?
Кстати Ивана евреем назвать нельзя. Вот Иоханаан - еврей. Просто так получилось, что это имя попало в Писание (в грецизированной форме Иоанн). Павел - вообще не еврейское имя. Получилось так, что один из первых проповедников христианства Саул (он же Савл) был римским гражданином, а у евреев с римским гражданством был обычай носить 2 имени - еврейское и похожее римское. Им пользовались, когда следовало применить права римского гражданина.
Изменено: SAURON - 18.02.2012 23:16:13
Цитата
SAURON пишет:
Которые из перечисленных имен - славянские? И почему здесь нет всяких Ростиславов, Добрынь и тому подобных?
Вермид, Стемид.
А почему обязательно должны быть Ростиславы и Добрыни?
Цитата
SAURON пишет:
Это типично северный антропологический тип.
То есть у славян таких типов нет? :)
Цитата
SAURON пишет:
В Киеве голубоглазых блондинов встретишь очень мало.
О чем речь на юге у славян значительная перемесь с тюрками. Да и славянсике племена сами по себе принадлежат к разным типам.
Цитата
SAURON пишет:
Так Игорь и Ольга - славянские имена?
На столько же на сколько и Иваны, Павлы, Михаилы и т.п.
Цитата
SAURON пишет:
грецизированной форме Иоанн)
Т.е. грекоизированная форма имени может быть, а русифицированной (славяноизированной) нет? :)
Времена меняются, и мы меняемся вместе с ними.
Цитата
Владимир Назаров пишет:
Цитата
Сергей  Финченко пишет:

..да потому что, Володь, у него Книга ляжет на собственный взгляд. Проще говоря, он ее извратит..

Сергей, а ты не допускаешь что в Библии извратили реальное течение событий?

Ну или скажем, многое упустили, или опустили?

Ну, скажем, слегка приукрасили  :)
Главное, ведь, не это. Если принять Библию за правдивый источник, то получается, что на звание человека может претендовать только одна из 3-х "ипостасей". Остальные, получается, не совсем люди. Точнее, совсем не люди.

Sauron, а как быть с тем, что заморские правители не привнесли свою веру славянским подданным? Какая-то архикитайская мудрость и... толерантность в их поведении прослеживается, не находите? Почему славяне не начали поминать Одина и Вальгаллу, не стали верить в светлый Рагнарек и прочее? Где же, объевшиеся мухоморов русские берсеркеры? А?
Sua cuique sunt vitia.
..чет Сань, непонятно о какой ты Библии говоришь. Если о семитской, то - да!!  Но это уже не Библия. А Новый Завет недвусмысленно заявляет о упразднении всего, в т.ч. человеческий разделений (" нет ни эллина, ни иудея, ни раба ни свободного, ни мужчины, ни женщины - но новая тварь о Христе". То есть не только человеком можно стало стать любому, но и оБОЖиться..
Цитата
Сварог Сварогов пишет:
Sauron, а как быть с тем, что заморские правители не привнесли свою веру славянским подданным? Какая-то архикитайская мудрость и... толерантность в их поведении прослеживается, не находите? Почему славяне не начали поминать Одина и Вальгаллу, не стали верить в светлый Рагнарек и прочее? Где же, объевшиеся мухоморов русские берсеркеры? А?

Саш! Зато сейчас наверстываем. Деды чурались всякой нечисти, а внуки - во все тяжкие. Мухоморами уже никого не удивишь.. Хотел было сказать, за одни аватарки львиную часть каропки надо на осиновый кол сажать, да вовремя спохватился. Неохота друга и конструкторский отдел в одном лице терять..  Ничего не напишу..
Цитата
Сергей  Финченко пишет:
..чет Сань, непонятно о какой ты Библии говоришь. Если о семитской, то - да!!  Но это уже не Библия. А Новый Завет недвусмысленно заявляет о упразднении всего, в т.ч. человеческий разделений (" нет ни эллина, ни иудея, ни раба ни свободного, ни мужчины, ни женщины - но новая тварь о Христе". То есть не только человеком можно стало стать любому, но и оБОЖиться..

"...И так, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое..." (Апостол Павел, 2 Кор. 5, 17) - ты про это? Но здесь говорится об уверовавших во Христа. Получается, что только те, кто "...во Христа крестившиеся, во Христа облеклись..." Только христане равны друг другу, получается, только их можно считать истинно разумными существами. Остальные - "...твари греховныее..." Или я не прав?

Цитата
Сергей  Финченко пишет:

Саш! Зато сейчас наверстываем. Деды чурались всякой нечисти, а внуки - во все тяжкие. Мухоморами уже никого не удивишь.. Хотел было сказать, за одни аватарки львиную часть каропки надо на осиновый кол сажать, да вовремя спохватился. Неохота друга и конструкторский отдел в одном лице терять..  Ничего не напишу..

Деды, понимаешь, с плакатами и ключами от города варяжских князей вышли встречать... Ну разве - не абсурд? На княжение призвали тех, кем по всей Европе детей пугали, у кого забава "кровавый орел" была нормой. Все равно, что майя Кортесу в ноженьки бухнулиси: "Приди, о Великий, и правь нами - ибо бардак и смута в нашем королевстве, жить без вас, конкистадоров, не можем!!!"
Sua cuique sunt vitia.
Цитата
Хитгай пишет:
Цитата SAURON пишет: В Киеве голубоглазых блондинов встретишь очень мало.
О чем речь на юге у славян значительная перемесь с тюрками. Да и славянсике племена сами по себе принадлежат к разным типам
А я ведь не зря упомянул Германию. Тюрки там почти не безобразничали. А ситуация та же - голубоглазые блондины там в основном на севере. А вот Бавария населена темноволосыми субъектами, весьма похожими на нас внешне. Парадокс - на родине нацизма почти нет "истинных арийцев"! И не удивительно - ведь среди предков баварцев числятся и славяне, когда-то населявшие значительную часть нынешних Германии и  Австрии.
Цитата
Сварог Сварогов пишет: Sauron, а как быть с тем, что заморские правители не привнесли свою веру славянским подданным? Какая-то архикитайская мудрость и... толерантность в их поведении прослеживается, не находите? Почему славяне не начали поминать Одина и Вальгаллу, не стали верить в светлый Рагнарек и прочее? Где же, объевшиеся мухоморов русские берсеркеры? А?
Так это вам не псы-рыцари, фанатичные католики. Язычники-викинги отличались веротерпимостью, ибо признавали существование многих богов, своих и чужих.
Ладно.
Пожалуй, надо ставить черту.
Подведу сухой остаток.
1. Призванный новгородцами Рюрик носил скандинавское имя. Логично предположить, что он скандинав. Тем более, что и летописи называют его варягом. Его наследники Олег с Игорем тоже носили скандинавские имена. Логично предположить, что они тоже скандинавы. Тем более, что Игорь - сын Рюрика.
2. Пришедшие с Рюриком варяги передали свое угро-финское прозвище славянам. Еще раз напомню, что англичане с французами получили свои названия схожим образом и там это никто не отрицает. Добавлю, что варяги на Руси довольно быстро ославянились. Так было и в других государствах, основанных викингами за пределами Скандинавии.
3. Варяги принесли идею великодержавности. У восточных славян до них не было своего единого государства, даже в VI веке, подмяв под себя пол-Европы они не удосужились его создать. Были только небольшие родо-племенные образования. Киев был центром одного из них, Новгород тоже. А Рюриковичи создали державу, железом и кровью. Процесс длился много десятилетий, особенно здесь постарался Святослав, попытавшийся превратить Русь в сверхдержаву. Не получилось, увы. Но с Русью стали считаться, не удивительно, что Ярослав Мудрый стал сватом столь многих королей.
4. Антинорманисты могут писать что угодно, однако все их творения не отменят древних летописей, как бы не тужились называть их "вымыслами новгородских монахов". Новгородским монахам как-то больше доверия. Кстати, преподобный Нестор жил в Киеве и похоронен он здесь же. Историческая наука однажды уже крупно обожглась на недоверии к традиции и сейчас доверяет традиции больше.
Цитата
Сергей  Финченко пишет:
. Хотел было сказать, за одни аватарки львиную часть каропки надо на осиновый кол сажать, да вовремя спохватился
Если про мою аватарку - так на ней изображен враг пендосов. А еще я поклонник Гоблина.
Изменено: SAURON - 19.02.2012 21:03:11
//кстати, твою как то и упустил.. А я большой почитатель Толкина. А он под именем Саурона имел в виду сатану, так ведь?
 Только черту ставить рано. Все равно дискуссии не получилось. Острые углы все обошли, внимания к доводам не было, желания найти Истину тоже не наблюдалось. Каждый хотел защитить своего конька, катитесь, мол все в тартарары, а я останусь при своем.. Это не позиция ученого и далеко не желание прояснить темные места в нашей с вами истории.. Понятно одно, автократического строя уже не будет ни на Украине, ни в России.. А теократический еще заслужить надо.
Цитата
Сварог Сварогов пишет:
только их можно считать истинно разумными существами. Остальные - "...твари греховныее..." Или я не прав?

А что не так, Саш? Это правильно. Или ты хочешь чтобы тебе и после смерти какая-нибудь падла жизнь отравляла?..

Все верно. Любил людей, помогал, своим временем и собой жертвовал - наслаждайся.
 Гадил всю жизнь, разрушал то, что другим тяжким трудом доставалось - иди на сковородку.
 Все равно не в Библию или религию все упирается, а в свой собственный выбор. А он есть у любого. Вот о чем я хотел сказать..
Цитата
SAURON пишет:

Так это вам не псы-рыцари, фанатичные католики. Язычники-викинги отличались веротерпимостью, ибо признавали существование многих богов, своих и чужих.

Ладно.

Пожалуй, надо ставить черту.

Подведу сухой остаток.

1. Призванный новгородцами Рюрик носил скандинавское имя. Логично предположить, что он скандинав. Тем более, что и летописи называют его варягом. Его наследники Олег с Игорем тоже носили скандинавские имена. Логично предположить, что они тоже скандинавы. Тем более, что Игорь - сын Рюрика.

2. Пришедшие с Рюриком варяги передали свое угро-финское прозвище славянам. Еще раз напомню, что англичане с французами получили свои названия схожим образом и там это никто не отрицает. Добавлю, что варяги на Руси довольно быстро ославянились. Так было и в других государствах, основанных викингами за пределами Скандинавии.

3. Варяги принесли идею великодержавности. У восточных славян до них не было своего единого государства, даже в VI веке, подмяв под себя пол-Европы они не удосужились его создать. Были только небольшие родо-племенные образования. Киев был центром одного из них, Новгород тоже. А Рюриковичи создали державу, железом и кровью. Процесс длился много десятилетий, особенно здесь постарался Святослав, попытавшийся превратить Русь в сверхдержаву. Не получилось, увы. Но с Русью стали считаться, не удивительно, что Ярослав Мудрый стал сватом столь многих королей.

4. Антинорманисты могут писать что угодно, однако все их творения не отменят древних летописей, как бы не тужились называть их "вымыслами новгородских монахов". Новгородским монахам как-то больше доверия. Кстати, преподобный Нестор жил в Киеве и похоронен он здесь же. Историческая наука однажды уже крупно обожглась на недоверии к традиции и сейчас доверяет традиции больше.

1. в свое время у викингов была такая забава - поймать местного священника, ну и... дальше - как фантазия подскажет  /%/
(это к вопросу о веротерпимости)
2. согласен, Рюрик был скандинав. Вот только сомневаюсь, что славяне его добровольно "призвали". Слишком нелогично и не соответствует нашему менталитету. Почему не великаго китайского императора или  арабского шейха?
3. варяги принесли идею великодержавности? войны за власть между славянами были и до них, и после - что изменилось. Киевская Русь воевала сама с собой еще очень долго, после того как рюрики и ольгерды уже легли спать в курганы... Кстати, Германия считается великодержавной? Кайзер еле-еле смог объединить графства и княжества к началу 1-й мировой...
4. что касается летописей - ни одной современной "призванию" не сохранилось. Может быть потому, что все, кто имел другую т.з. были уничтожены, а летописи сожжены? (викинги часто жгли хранилища файлов). Вы же сами привели летопись, написанную спустя 5 веков с того события!  :)
Изменено: Сварог Сварогов - 20.02.2012 20:29:29
Sua cuique sunt vitia.
Цитата
Сварог Сварогов пишет:
1. в свое время у викингов была такая забава - поймать местного священника, ну и... дальше - как фантазия подскажет (это к вопросу о веротерпимости)
Подобная забава имело место быть даже у православных русских князей. Вот скажем, когда княжеская банда во главе с Андреем Боголюбским в 1169 году разграбила Киев, то подожгли даже расположенный за городом Печерский монастырь.
Цитата
Сварог Сварогов пишет:
2. согласен, Рюрик был скандинав. Вот только сомневаюсь, что славяне его добровольно "призвали"
Может и не добровольно... Сути дела не меняет.
Цитата
Сварог Сварогов пишет:
3. варяги принесли идею великодержавности? войны за власть между славянами были и до них, и после - что изменилось. Киевская Русь воевала сама с собой еще очень долго, после того как рюрики и ольгерды уже легли спать в курганы... Кстати, Германия считается великодержавной? Кайзер еле-еле смог объединить графства и княжества к началу 1-й мировой...
Не совсем понял мысль. Войны за власть имели место быть и в самых величайших державах, скажем в Римской Империи или Византии. А Германия... Так до объединения об нее всякий желающий ноги вытирал.
Цитата
Сварог Сварогов пишет:
4. что касается летописей - ни одной современной "призванию" не сохранилось. Может быть потому, что все, кто имел другую т.з. были уничтожены, а летописи сожжены? (викинги часто жгли хранилища файлов). Вы же сами привели летопись, написанную спустя 5 веков с того события!  
Ну знаете. В те годы с летописанием проблемы были, грамотных людей маловато имелось, с датировкой событий была та же ситуация, что и с известным письмом запорожцев турецкому султану. Но у преподобного Нестора имелась какая-то более ранняя летопись, не дошедшая до нас, в ней описывались события, но отсутствовали даты. Их Нестор вычислял сам на основании византийских хроник. Кстати, призвание варягов состоялось в середине IX века, а "Повесть временных лет" написана в начале XII, т.е. совсем не через 5 веков, а примерно 3. Еще имеется Новгородская первая летопись, частично сохранившая текст первоначальной летописи, использованной Нестором.
Страницы: Пред. 1 2 3 4


«В небе над сакурой» — интернет-магазин сборных моделей

Реклама на Каропке
Не показывать чат