Регистрация Вход
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... 14 След.
RSS
Броня предков, Обсуждение античного боевого костюма.
Я с детства любил солдатиков и книжки про древних воинов, и всегда хотел научиться различать древних греков и древних римлян. Разницы я не находил и списывал это на свою безграмотность. В советское время картинки античных солдатиков я встречал в основном из литературных произведениях и учебниках по истории. Скажем честно, информация скудная. И вот в городе появилось достаточно много клубов реконструкторов. И вот тут я начал в реале познавать, что такое удар железкой по железке, что такое носить на себе 20 кг железяк, и что бывает если в этих железяках приходится вставать после падения.
Теперь конкретно:
На "каропке" есть замечательные античные фигурки. Меня заинтересовала одна фигурка раба - гладиатора в странном, космическом шлеме - дуршлаге. Возник резонный вопрос: ЗАЧЕМ он именно такой? Для защиты, для красоты, или для того чтобы усложнить работу гладиатора. Есть вопросы, а ответов в журналах я не нашел. Ребята - реконструкторы, когда увидели этот шлем, то просто покрутили пальцем у виска, вот и я не нашел объяснения данной конструкции головного убора.
Изменено: PoruchukGT - 21.05.2011 00:00:27
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Ну, что сказать... Судя по всему, это гладиатор - самнит. Об этом как раз говорит характерный шлем. Зачем именно такой? Для красоты. Гладиаторские бои, это, в первую очередь - шоу. Во-вторых, для защиты (шлем полностью закрывал голову ишею, а по некоторым археологическим данным, и плечи бойца. Разумеется, он очень хорошо весил (как и вся остальная экипировка самнита). Это было сделано специально - боец двигался медленней (зрители не пропускали ни одного его удара или движения), и шансы, что бой (к разочарованию зрителей) закончится слишком быстро, были малы...

А что - дуршлаг... Были шлемы вообще без прорезей - бойцы в них сражались вслепую (если ничего не напутал).

Для шоу существовало множество вариантов экипировки и видов гладиаторов. Это как раз  тот случай, когда боевая экипировка является, скорее, театральным реквизитом... Очень тяжелым, кстати. Гладиатор, из "тяжелой" категории, упавший во время боя, скорее всего, имел мало шансов самостоятельно подняться
Пользователь добавил изображение
big.photo.jpg (116.33 КБ)
Пользователь добавил изображение
big.photo2.jpg (81.71 КБ)
Пользователь добавил изображение
big.photo3.jpg (105.33 КБ)
Пользователь добавил изображение
big.photo4.jpg (86.15 КБ)
Изменено: Сварог - 21.05.2011 01:11:31
Sua cuique sunt vitia.
Насчёт закрытых шлемов, когда то давно, скажем прямо, в детстве, слышал что то про то, что это делалось для того чтобы гладиаторы не могли узнать друг друга во время схватки. Жили и тренировались же они бок о бок.
В детстве, кстати, у меня всегда вызывал жалость тип гладиаторов оснащённых сетью и трезубцем. Полная театральность, а ля Нептун.
На счет гладиаторов согласен. У римлян тоже был свой Дом-2. Но вот фотка вроде бы серьёзной реконструкции.
А теперь представим, что будет после удара скажем секирой или топором или тяжелым мечем по такому шлему?
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Лезвие сделает серьёзную насечку на ребрах, как бы укрепляющих свод шлема, а в результате голова получит полный импульс от вертикального удара. Конические шлемы были известны ещё грекам. При ударе по коническому шлему оружие по нему скользит и основную тяжесть удара принимает плечо, а не голова. Вроде логично, но почему передовая армия того времени так косячно экипирована?
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Так я не просёк, что там подкручивали себе ребята реконструкторы? Просветите, если я мыслю обывательски.
Зато ретиарий был подвижней.

А что касается того, что шлемы не давали гладиаторам узнать друг друга в бою - маловероятно. Они жили и тренировались вместе, бок о бок. не узнать при этом друг друга в бою... Поединки устраивались по жеребьевке, парами. Массовые бои устраивались не так часто. Опять же странно было бы не узнать своего товарища в парной схватке...

Кроме того, зрителям предлагалось принять участие перед боем в "последней трапезе". Буквально - провести вечер в кругу готовящихся к завтрашнему бою гладиаторов. Поговорить с ними, дотронуться до своего кумира, просто выпить с ним, наконец...
Пользователь добавил изображение
big.photo5.jpg (72.36 КБ)
Пользователь добавил изображение
big.photo6.jpg (86.46 КБ)
Пользователь добавил изображение
big.photo7.jpg (72.36 КБ)
Пользователь добавил изображение
big.photo8.jpg (108.88 КБ)
Пользователь добавил изображение
img010505-03.jpg (92.62 КБ)
Sua cuique sunt vitia.
А, в этом смысле,.. Ну конечно, грекам виднее было, в Греции то всё есть.
Да и давайте вспомним каменный топор, что за нелепая конструкция? Неужели нельзя сразу было придумать циркулярную пилу? ;)
Каменным топором элитного римского воина в такой нелепой шапке можно было прибить очень даже легко. После удара просто сломаются шейные позвонки. Я сильно подозреваю, что римляне так же как и все остальные то же хотели жить, но почему то конические (здравые) шлемы выродились в сферические. Или что то с направлением эволюции не в порядке?
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Цитата
PoruchukGT пишет:
Лезвие сделает серьёзную насечку на ребрах, как бы укрепляющих свод шлема, а в результате голова получит полный импульс от вертикального удара. Конические шлемы были известны ещё грекам. При ударе по коническому шлему оружие по нему скользит и основную тяжесть удара принимает плечо, а не голова. Вроде логично, но почему передовая армия того времени так косячно экипирована?

А кто говорит о косячности? "Имперские мулы" неторопясь захватили почти всю Европу, благодаря многим причинам. Я уже выложил схему - у римлян было 2 основных типа шлемов. 1 - как раз, конический. Но с т.з реконструкторов он смотрится не так эффектно, как галльский, поэтому последний стал таким популярным... Поэтому в исторических реконструкциях римляне щеголяют в неудобном шлеме, пластинчатых доспехах и проч. Хотя типичный солдат выглядел по-другому...
Пользователь добавил изображение
547.jpg (103.36 КБ)
Изменено: Сварог - 21.05.2011 01:57:43
Sua cuique sunt vitia.
Сварог, спс за инфу.
Что то мне вспомнилось про нашего гражданского министра вооружённых сил, форму от Юдашкина в которой до пневмонии мёрзут...
*мёрзнут
Сферический шлем имеет смысл только тогда, когда поверх него одета шапка, набитая конским волосом. Вспомните картинки русских бояр в нелепых, высоких чепцах. Это признак принадлежности человека к военному сословию. Но почему то историки про "шапку" забывают и рисуют нелепые котелки на головах воинов. Забывают и про гвардию перед английским королевским дворцом. Под медвежей шапкой у гвардейцев должен быть сферический  металлический чепец. И вот тогда голова становится практически неуязвимой от вертикальных рубящих ударов.
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Цитата
PoruchukGT пишет:
Каменным топором элитного римского воина в такой нелепой шапке можно было прибить очень даже легко. После удара просто сломаются шейные позвонки. Я сильно подозреваю, что римляне так же как и все остальные то же хотели жить, но почему то конические (здравые) шлемы выродились в сферические. Или что то с направлением эволюции не в порядке?

Могу предположить, что энергию удара гасит подшлемник. Они у римлян имелись. А данная схема, демонстрирующая шлемы, найденные в разных точках Европы подтверждает их единый стиль и схему изготовления. Это говорит, в первую очередь о порядке и единообразии в армии, а также древнеримском "ВПК".
Пользователь добавил изображение
img010505-03.jpg (92.62 КБ)
Пользователь добавил изображение
Helmet2.jpg (114.51 КБ)
Пользователь добавил изображение
img010505-05.jpg (35.13 КБ)
Sua cuique sunt vitia.
Я не согласен с утверждением, что подшлемник погасит вертикальный удар. Удар погасят шейные позвонки (если выдержат). Подшлемник нужен для того чтобы гасить волновые колебания металла, возникающие при ударе. Т.е. при ударе, упругий металл начинает колебаться и без подшлемника эти колебания разрушают верхние слои кожи, возникает гематома, а по человечески - просто очень больно, когда вас бьют через металлическую пластинку. Войлочная прокладка нужна под любой металлический доспех.
Изменено: PoruchukGT - 21.05.2011 01:59:31
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Что касается шерстяных шапок... В Риме и окрестностях было довольно жарко - какие уж там шапки, когда температура - под сорок...
Sua cuique sunt vitia.
Цитата
PoruchukGT пишет:
Я не согласен с утверждением, что подшлемник погасит вертикальный удар. Удар погасят шейные позвонки (если выдержат). Подшлемник нужен для того чтобы гасить волновые колебания металла, возникающие при ударе. Т.е. при ударе, упругий металл начинает колебаться и без подшлемника эти колебания разрушают верхние слои кожи, возникает гематома, а по человечески - просто очень больно, когда вас бьют через металлическую пластинку. Войлочная прокладка нужна под любой металлический доспех.

Ну не было у древних римлян кевлара, что ж поделаешь...
Sua cuique sunt vitia.
Цитата
Сварог пишет:
Что касается шерстяных шапок... В Риме и окрестностях было довольно жарко - какие уж там шапки, когда температура - под сорок...

И тут не согласен. В Турции ещё жарче, но дрались в шерстяных халатах с нашитыми на них кожанными пластинами. По эффективности эта защита лучше металлической и движения не стесняла. Вот когда появились сабли из качественного металла, только тогда халаты стали ПРОРЕЗАТЬСЯ новым оружием и отошли в историю.
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Кстати, внесу свою лепту простого обывателя, мне показалось, что крестообразная накладка на шлем - это такая "умная доп. броня". Сравните - когда меч чётко попадает по шлему он его пробивает по идее, а накладка это такой доп.слой, в который в большинстве случаев будет попадать меч и пробивая её - застрянет в шлеме...Это только моё имхо.
Цитата
Лео (Оберон) пишет:
Кстати, внесу свою лепту простого обывателя, мне показалось, что крестообразная накладка на шлем - это такая "умная доп. броня". Сравните - когда меч чётко попадает по шлему он его пробивает по идее, а накладка это такой доп.слой, в который в большинстве случаев будет попадать меч и пробивая её - застрянет в шлеме...Это только моё имхо.
Да в том то и дело, что нельзя допускать, чтобы оружие попадало четко по шлему. Шлем должен быть такой чтобы оружие соскальзывало с него и вся тяжесть удара переносилась с головы на плечо!
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Цитата
PoruchukGT пишет:
Да в том то и дело, что нельзя допускать, чтобы оружие попадало четко по шлему. Шлем должен быть такой чтобы оружие соскальзывало с него и вся тяжесть удара переносилась с головы на плечо!
Мне кажется время подтвердило правильность выбора римлян. Раз лучшая армия Древнего Мира использовала данный тип шлема на протяжении не одной сотни лет, и вобрала в этот шлем многие улучшения и дополнения, встретившись, пожалуй со всеми основными иными видами шлемов, в том числе коническими, и остались с сферическим, значит он все же защищал.
Да и в конце концов он более технологичен в производстве. А каждый раз делать конические шлемы под 5-10 легионов...

Да и на предыдущей стр. уже писали, что использовались и конические. Правда я припоминаю их только на период царства и ранней и средней республики.
Изменено: Friedrich Erkhard - 21.05.2011 13:00:54
Выбор подарка.
— Ну я знаю, что ты больше любишь технику.
— Я больше люблю людей! Но т.к. их с 1861 года больше нельзя дарить - предпочитаю технику!

Bf-109 G-6 1/48 Звезда/Tamiya/Eduard
Bf-109 G-6 1/32 Revell
Вот! У галльского шлема, оказывается, много защитников :)
Тут, видимо, работает один из законов Мэрфи: "Если какая-то хреновина почему-то, все-таки работает, значит это уже не хреновина" Если галльские шлемы существовали и не снимались с вооружения, а только совершенствовались, значит их применение в бою было оправдано. Кроме того, отмечают влияние именно галльского шлема на защиту головы у северных народов Европы. Обнаружены захоронения воинов периода раннего Средневековья, у которых имелась похожая, или с характерными деталями защита - следовательно, столкнувшись с римскими легионами, воины этих народов по достоинству оценили их защиту...

Недавно посмотрел "Орла 9-го легиона". Там заметил такую деталь - в фильме говорилось, что у римских шлемов галльского образца имелось травмоопасное крепление, от чего легионера всегда можно было опознать по характерному шраму на подбородке (53-я минута)... Интересно, это домыслы, или мнение реконструкторов?
Sua cuique sunt vitia.
Цитата
PoruchukGT пишет:
Но вот фотка вроде бы серьёзной реконструкции.

реконструкция малость не полная.. под полоски на шлеме зажимался конский волос .. который потом собирался в гребень.. вот этот гребень и не давал пройти прямому  удару палицей..  тяжелых двуручных мечей чет в это время не припомню .. в основном копье и короткий меч еще стрелы и камни из пращи от этого шлем защищал прекрасно.. а коротким мечем нанести эффективный удар по шлему - не реально.. ну и вспомним любимый прием спартанцев (римляне от них много чего позаимствовали) - удар щитом в щит и режущий мечем снизу в пах.. да грязно и подло, зато эффективно.. а шлем в основном от стрел и камней..
а вот сюда складываем интересное по грузовикам

http://karopka.ru/community/group/7/ Рисунок
Цитата
Einstürzen пишет:
*Что то мне вспомнилось про нашего гражданского министра вооружённых сил, форму от Юдашкина в которой до пневмонии мёрзнут
Юдашкин разрабатывал только парадную форму, к полевой он ни малейшего отношения не имеет, ее разрабатывали профильные специалисты.
И мерзнут, в ней, кстати, только после -30 с ветром. В старой "флоре" мерзнуть начинали раньше. Единственное, у "флоры" воротник хороший...
А то что до пневмонии... Так форма не виновата, что командиры - дол...бы и не правильно одевают солдат в полевые выходы.
Изменено: Athlon - 21.05.2011 14:03:03
Рисунок
Цитата
PoruchukGT пишет:
Лезвие сделает серьёзную насечку на ребрах, как бы укрепляющих свод шлема, а в результате голова получит полный импульс от вертикального удара. Конические шлемы были известны ещё грекам. При ударе по коническому шлему оружие по нему скользит и основную тяжесть удара принимает плечо, а не голова. Вроде логично, но почему передовая армия того времени так косячно экипирована?
Не согласен в принципе!!!! Во первых сферический шлем проще в производстве (дешевле), что и в Риме было делом не последним; во вторых он легче; в третьих сферическая форма лучше конической т.к. главное оружие того времени это копье и камень, а сдесь сфера ничем конусу не уступает, но при этом легче! Прямой удар палицей развалит любой шлем поэтому основная задача его отражать скользящие удары, а сдесь сфера опять лучше, потому что меньше и легче..не говоря уже об отсутствии риска зацепиться за что нибудь. Ну и наконец высокий шлем это во первых понт! а во вторых их распространение (конических) пришлось на эпоху всадников и длинных тяжелых мечей где удар сверху вниз со всей дури был единственным шансом пробить многослойную броню противника..тут конечно шпиль на голове как раз очень к стати, особенно если учитывать малую подвижность его носителя.Как только бой стал быстрее, а меч превратился в саблю..опять появляется сфера... английские шлемы, бацинеты, арме, шлемы польских гусар!

Что касается гладиатора - мурмилона то и там все продумано и нет ничего лишнего! Он болжен сражаться с Ретиарием (рыбаком) вооруженным сеткой и трезубцем и его вооружение полностью этому соответствует- тяжелый шлем с козырьками полностью защищает его голову от трезубца, круглый щит не позволяет зацепиться сетке, а вес снаряжения и короткий меч призваны уровнять шансы с быстрым дальнобойным но незащищенным противником и соответственно сделать зрелеще интересным - бой противоположностей.
Цитата
Сварог пишет:
Вот! У галльского шлема, оказывается, много защитников  
Тут, видимо, работает один из законов Мэрфи: "Если какая-то хреновина почему-то, все-таки работает, значит это уже не хреновина" Если галльские шлемы существовали и не снимались с вооружения, а только совершенствовались, значит их применение в бою было оправдано. Кроме того, отмечают влияние именно галльского шлема на защиту головы у северных народов Европы.

Совершенно не спорю с тем, что сферические шлемы хорошие. Главное - технологичные (это очень важно). Конический на порядок сложнее. Однако остаётся вопрос: почему ни кто не упоминает о том, что поверх шлема одевался ещё и колпак. Повторюсь, этот простой приём позволяет реально гасить импульс вертикального удара. Уверяю Вас, удар на отмаш коротким, 3-х килограммовым мечем (даже если и шлем выдержит)нокаутирует. Если оружие тяжелее 3-х килограм, то убивает.
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Вообще, я думаю, римляне осилили бы и производство конических шлемов. Как мне кажется, немаловажную роль сыграл психологический фактор. Так же было и с немецкой каской, которая почти не спасала бойцов в случае прямого попадания, но, якобы, оказывала психологический эффект.

Цитата
PoruchukGT пишет:
Совершенно не спорю с тем, что сферические шлемы хорошие. Главное - технологичные (это очень важно). Конический на порядок сложнее. Однако остаётся вопрос: почему ни кто не упоминает о том, что поверх шлема одевался ещё и колпак. Повторюсь, этот простой приём позволяет реально гасить импульс вертикального удара. Уверяю Вас, удар на отмаш коротким, 3-х килограммовым мечем (даже если и шлем выдержит)нокаутирует. Если оружие тяжелее 3-х килограм, то убивает.
Может, потому, что за то время, какое шлемы находились в земле, из которой их выкопали, волосы исчезли(прогнили или разложились, не знаю, как они там в земле исчезают), а об их существовании узнали по каким-то описаниям, рисункам или чему-нибудь подобному?
Изменено: Jacknife - 21.05.2011 20:15:55
Рисунок

БЕЙСЯ ЗА "ЗЕНИТ"
Колпак, тюрбан, шляпа всегда надевались и всеми хотя бы просто по тому, что в холод и зной в железном шлеме не очень!!!!!! Кстати на сферический шлем шапку натянуть проще!
Насчет халатов. В Средней Азии еще жарче но там народ носил не просто халаты, а еще и на вате! И сейчас носит. Все дело в том, что когда температура воздуха выше температуры тела, такой халат спасает от жары. Хотя конечно, таскать на себе столько килограммов доспехов тяжело, хоть летом, хоть зимой. Но что поделаешь... Вон генуэзцы в июне 1433 г. пошли войной на первого крымского хана Хаджи-Гирея. Татар было 5 тысяч, генуэзцев - 8 тысяч. Но из-за сильной жары они отправились в поход налегке, сложив доспехи в обозе. Чем Хаджи-Гирей и воспользовался, устроив засаду. Результат - уцелело не больше тысячи латинян, потери татар оказались мизерными.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... 14 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)


«В небе над сакурой» — интернет-магазин сборных моделей

Реклама на Каропке
Не показывать чат