Регистрация Вход · Почистить куки
Страницы: Пред. 1 2
RSS
3D печать на службе моделиста
Мастер модель делается с нуля из подручных материалов, потом разбирается, делаются формы и модель отливается в смоле. Отливка из смолы собирается и красится. Мастер модель не склеивается и не красится. Отливок может быть несколько и на продажу. Так делал, к примеру, А.Н. Козырев. Автором мастер модели склеенная и покрашенная отливка это тогда что?
Цитата
Мастер модель делается с нуля из подручных материалов, потом разбирается, делаются формы и модель отливается в смоле. Отливка из смолы собирается и красится. Мастер модель не склеивается и не красится. Отливок может быть несколько и на продажу. Так делал, к примеру, А.Н. Козырев. Автором мастер модели склеенная и покрашенная отливка это тогда что?
И так делается, и разбирается уже склеенная, но не покрашенная и так было.... хотите знать какая именно разбиралась и шла мастером?
Если автором мастера-самодел....
Цитата
лично мне сложно назвать полностью напечатанную модель "самоделкой", пусть даже автор сам всё замоделил и сам напечатал. Как угодно называйте, но самодел - это совсем другое. Грубо говоря,  если первоисходник (модель, которую напечатал автор) и последующие копии визуально ничем не отличаются, то как можно это назвать самоделом?
Очень просто, автор ее нарисовал в 3Д , еще раз, самоделом можно назвать только ту ростишку которую автор -нарисовал, выростил ,собрал, покрасил и выставил, я могу это писать до бесконечности , а подобная ростишка ,но собранная другим человеком, не является самоделом.... опять не понятно? я еще раз говорю, технологии не стоят на месте...
Бунша И.В, я Вас полностью поддерживаю, нарисовать - это тоже труд.
Цитата
Бунша И. В.
Очень просто, автор ее нарисовал в 3Д , еще раз, самоделом можно назвать только ту ростишку которую автор -нарисовал, выростил ,собрал, покрасил и выставил, я могу это писать до бесконечности , а подобная ростишка ,но собранная другим человеком, не является самоделом.... опять не понятно? я еще раз говорю, технологии не стоят на месте...
И я такого мнения. Вопрос к Бунша И. В.:
А как быть в случае с моим комбайном? Я нарисовал 3д, разработал фототравление, но по некоторым причинам сам изготовить это не могу. Поэтому заказывал изготовление фототравления и 3д печать на стороне. Клеил, паял и красил сам. Моя модель в таком случае является самоделкой?
Цитата
Бунша И.В, я Вас полностью поддерживаю, нарисовать - это тоже труд.
);  
Сам придумал как сделать, сам сделал. А заказывал ли он при этом запчасти у кого-то другого или сам сидел точил - это не имеет значения.
А если за него придумали, а он по инструкции собрал, это уже мы, такие красивые.
Я так думаю.
        Под словом  "самодел" для себя определяю, когда модель сделана из самостоятельно изготовленных деталей (элементов, узлов по большей части) посредством ручного  (подчёркиваю) труда.  Интеллектуальные трудозатраты выносятся за скобки - ибо они(приложенный умственный труд) присутствуют, как и при самостоятельном 3д-проектировании  конструируемого элемента (*детальки) , так и при изготовлении элемента вручную при использовании исходных чертежей, проекций прототипа и ручного инструмента.
       * Главное, что разнит два подхода - это финальное качество элементов на выходе. Человеческая рука проигрывает машинному цифровому труду в точности. 3д принтер изготавливает уже конечную почти обработанную деталь на выходе (*не учитывая ступеньки и поддержки), которая более точна чуть ли не с погрешностью до микрон. Но, в этом то, и есть вся суть. Когда "врукопашную" моделист добивается чуть ли не машинного качества - это оценивается коллегами, как фактор умелости и "прямых рук"(с).
       Коллеги по хобби выше, всё равно настаивают на том, что "самоделка" - это когда элемент "самостоятельно смоделирован в 3d и выращен". Но, камон... выращивает  его именно, что цифровая машина , которой не свойственен тремор, потливость, проблемы с глазками и прочие антропогенные факторы))). В корне не согласен с подходом, когда 3д-принтер сопоставляют ручным инструментам. Принтер - это машина со встроенной системой обработки поступающей информации и ПО. Всё, что произведено им - называется машинным производством и точка. Здесь не может быть разночтений.
       Не хочется в духе Малышевой и Германа Шаевича переходить на наглядные примеры))) Но, вы же понимаете разницу между: 1)рукописным тексом и напечатанным; 2)между чертежом построенным за кульманом на ватмане и распечатанным из автокада; 3)между портретом на камне высеченном художником от руки и таким же портретом, который выбивает гравировальный ЧПУ-станок. Во всех приведённых случаях был задействован человеческий умственный труд. Но, что сделано непосредственно самим человеком на выходе- мы прекрасно понимаем.
       Я за то, что бы писалось "3d-печать". А далее уже можно пометить, что 3д-модель авторской разработки. Что разумеется, мы оценим. Выращенную на 3-д принтере в домашних условиях , самостоятельно спроектированную модель - я, лично для себя, приравниваю в кит-набору домашнего разлива. Лично меня, вводит в заблуждение подписка "самодел" на собранной распечатке :  ибо, я сразу представляю вырезанные и обработанные вручную детальки из полистирола с применением всякой-там проволоки, тянутого литника и т.д. Так это здесь ещё есть описание. Другое дело : какой-нить стенд, где будет  бумажка с названием прототипа, ФИО автора и подписью "самодел".
       А так, я согласен, что применение современных технологий в моделизме качественно выводит модели на новый уровень: как по детализации, так и по копийности к прототипу. Получать удовольствие от моделизма можно от двух подходов. Каждый уже выбирает сам. Это ведь главное в хобби: получать удовлетворение от творческого процесса и конечного результата. Простите за слишком много букофф :}{  
Рисунок
picture.jpg (1.61 МБ)
Pavel_A , понимаю, а теперь ответьте ,сколько вы знаете тех кто моделит с помощью "топора и другого ручного инструмента" ? еще несколько лет и их не останется....
По поводу печати на 3д принторе, мало его загрузить файлом, его еще нужно заставить нормально напечатать, извините но у вас поверхностное представление , как и у  обычного обывателя в понимание разницы  о печати на промышленном лазерном принторе и печати на офсетной печатной машине...
А для меня, лично, не важно как автор воплощал свое желание в жизнь... а что на счет - "Человеческая рука проигрывает машинному цифровому труду в точности. 3д принтер изготавливает уже конечную почти обработанную деталь на выходе (*не учитывая ступеньки и поддержки), которая более точна чуть ли не с погрешностью до микрон. Но, в этом то, и есть вся суть. Когда "врукопашную" моделист добивается чуть ли не машинного качества - это оценивается коллегами, как фактор умелости и "прямых рук"(с)." это далеко не факт, извините,  я как бы знакомился  не с одной 3Д моделью и имею некоторое представление, и там и там все зависит от автора и "его прямых рук"
Но вполне могу допустить "3Д самодел" :}{  
Изменено: Бунша И. В. - 12.07.2024 01:07:34
Цитата
По поводу печати на 3д принторе, мало его загрузить файлом, его еще нужно заставить нормально напечатать, извините но у вас поверхностное представление , как и у  обычного обывателя в понимание разницы  о печати на промышленном лазерном принторе и печати на офсетной печатной машине...
       Я это понимаю. Было дело сталкивался с этим, когда результат моего 3d - баловства попросту не хотел печататься из-за ошибок. Приходилось сутки, а то и более править, просить сторонней помощи у более мозговитых и умелых. Иногда нужно учитывать, как выгоднее расположить компоненты модели, чтобы сэкономить на материале (не расходовать смолу на лес поддержек) или грамотно уместить в рабочее поле принтера, не запороть внутренние полости, а где надо - нужно разделить на несколько секций. Кстати, вы уже второй человек, который не преминул возможности указать на моё посредственное и обывательское видение в вопросах 3d)))
       Но, мы же не об этом. Пока 3д модель находится в виртуальном мире единичек и ноликов и не нашла своего воплощения в материале - это отдельный вид интеллектуальной труда. Что происходит в момент проектирования (технологические ограничения, обусловленные характеристиками оборудования и их попутные решения) - это никого не волнует. Оценивают (в данном случае) конкретное конечное готовое изделие, которое было изготовлено в материале машиной (в данном случае), а не человеком. Преимущества машинного производства описал выше.
Цитата
понимаю, а теперь ответьте ,сколько вы знаете тех кто моделит с помощью "топора и другого ручного инструмента" ? еще несколько лет и их не останется....
       Clay modeling широко распространён в автомобильном дизайне. Там иногда идут от обратного: т.е делают вручную скульптурную выразительную форму по эскизам и скетчам , потом ставят маячки-маркеры и только после этого делают 3d скан.

       Вы просто объединили всё кучу. Тем самым, попросту игнорируя разницу между понятиями ручной работы (отчасти ремесленничества) и машинного производства . Задаёте мне словно бы риторические вопросы. Но, не я это придумал. И не буду же я в конце концов, скидывать сейчас какие-нить научные статьи, где будет подробно расписано, чем они отличаются.  Вроде бы уже описал видение разницы подробней некуда. Просто привел пример, как эта разница объясняется с точки зрения теоретического подхода. .    
       Но, спор нас опять привёл к тому, что дескать если сам моделил - значит, готовая распечатанная на 3д-принтере модель является "самодельной". Нет - она сделана (воплощена в материале) машиной. А тот, кто смоделил - дал ей(машине) целеуказание, а она выполнила. Не понимаю, в чём проблема говорить : "распечатанная по собственному 3d -проекту ". Так более понятно и формулировка не расплывчатая. Пожалуй, что это мой крайний довод по этой теме. И это не буквоедство, если что.  :)
   
Пользователь добавил изображение
maxresdefault.jpg (21.05 КБ)
Изменено: Pavel_A - 12.07.2024 08:30:13
Цитата
Не понимаю, в чём проблема говорить : "распечатанная по собственному 3-d проекту ".
Топикстартер изначально обозначил модель "Производитель: Самодельная" и имел на это полное право. Мог вообще написать "Производитель: Я"
Ему не нужно было учитывать теоретический подход, потому что в описании он указал: "Изготовлена методом печати на 3Д принтере".
Цитата
Clay modeling широко распространён в автомобильном дизайне. Там иногда идут от обратного: т.е делают вручную скульптурную выразительную форму по эскизам и скетчам , потом ставят маячки-маркеры и только после этого делают 3d скан.
Я так объемно на весь мир не смотрю, я про наш небольшой мирок-моделистский... :}{  
Вообще это как сравнивать живопись красками, мольберт там, холст, масло. И картину нарисованную в фотошопе и распечатанную на принтере.
Цитата
Вообще это как сравнивать живопись красками, мольберт там, холст, масло. И картину нарисованную в фотошопе и распечатанную на принтере.

В целом - да. Но при этом ценность одного не умоляет ценности другого. Вот распечатка фотографии нарисованной картины - уже подобной прошлым двум ценности - не несёт :))

Я вот не вижу толком в чём вопрос. Если 3Д модель разработана напечатана и собрана одним человеком - Автором - то всё, что нужно указать - это "Авторская 3Д модель" в поле производитель. Является ли такая модель самоделкой?

Это уже реально буквоедство и тут скорее вопрос к терминологии. Если приравнивать "самоделка" к "hand-crafted" и "scratch built" - то нет. То есть тут уже вопрос о том, как каждый человек расценивает именно сам термин "самоделка", поскольку я сомневаюсь, что где-то этот термин закреплён и расшифрован на "законодательном" уровне :)
Цитата
Вообще это как сравнивать живопись красками, мольберт там, холст, масло. И картину нарисованную в фотошопе и распечатанную на принтере.
Чушь, и там и там вопрос "прямых рук" так же и в скульптуре....
Цитата
Является ли такая модель самоделкой?
Да, это просто вопрос личных предпочтений, то есть личного видения или условностей... для меня является, а вот для Pavel_A не является....
Цитата
Алексей
Мастер модель делается с нуля из подручных материалов, потом разбирается, делаются формы и модель отливается в смоле. Отливка из смолы собирается и красится. Мастер модель не склеивается и не красится. Отливок может быть несколько и на продажу. Так делал, к примеру, А.Н. Козырев. Автором мастер модели склеенная и покрашенная отливка это тогда что?
Да. Это растиражированный "самодел".

*3D-принтер — станок с числовым программным управлением, реализующий только аддитивные операции, то есть добавляющий порции материала к заготовке. Обычно использует метод послойного нанесения материала, однако существуют и методы непрерывного формирования детали в объёме жидкого фотополимера, при которых деталь не делится на слои, а формируется целиком[1].

*3D-печать относится к классу аддитивных технологий и обычно применяется для задач быстрого прототипирования, но в редких случаях может применяться для мелкосерийного производства конечной продукции.

*Станок — машина (агрегатный механизм), используемая (как правило, в промышленности) для обработки различных материалов, либо приспособление для выполнения какой-либо работы.

Широкое употребление понятие «аддитивное производство» получило не сразу, а все из-за того, что длительное время не существовало стандартов по терминологии для таких технологий производства. Ситуация кардинально изменилась в 2009 году, когда международное американское общество по испытанию материалов (англ. ASTM International) издала стандарт ASTM F2792[4], посвященный терминологии в области аддитивного производства. В этом документе термин «additive manufacturing» впервые принят стандартным и рекомендуется к дальнейшему применению взамен других понятий, аналогичных или похожих по своему содержанию. Принятия стандарта ASTM F2792 привело к тому, что после 2009 года зафиксирован резкий рост употребления термина «аддитивное производство» в англоязычной литературе[5].

В англоязычной литературе существуют и другие понятия, употребляемые для обозначения процесса аддитивного производства, например до 2009 года уже существовали такие понятия как: additive fabrication, additive processes, additive techniques, additive layer manufacturing, layer manufacturing, solid freeform fabrication, freeform fabrication, rapid tooling, rapid manufacturing, direct digital manufacturing, additive manufacturing и three-dimensional (3-D) printing[2][4][6].

В дальнейшем за стандартизацию терминологии взялась международная организация по стандартизации (ИСО). Впервые эта организация опубликовала свой проект стандарта по терминологии в октябре 2014 года под кодовым названием ISO 17296-1[7]. Подготовлен этот проект был при сотрудничестве комитета F42 международной организации ASTM, что нашло свое отражение на содержании этого стандарта. Члены комиссии этой организации решили утвердить в качестве понятия, обобщающего множество аддитивных технологических процессов, тот же термин «additive manufacturing». В качестве международного стандарта ISO 17296-1 был принят в 2015 году, но под другим названием «ISO/ASTM 52900:2015»[8]. Первое издание этого нового стандарта отменило и заменило стандарт ASTM F2792[9].

*В Российской Федерации в 2017 году федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии утвержден национальный стандарт ГОСТ Р 57558-2017, посвященный терминам и определениям для аддитивных технологических процессов[1]. Отечественный национальный стандарт по своему содержанию идентичен ISO/ASTM 52900:2015 и в нём русскоязычный термин «аддитивное производство» принят эквивалентным англоязычному термину «additive manufacturing».

Пользователь добавил изображение
pic1.JPG (50.89 КБ)
Пользователь добавил изображение
pic2.JPG (65.22 КБ)
Цитата
сомневаюсь, что где-то этот термин закреплён и расшифрован на "законодательном" уровне
*В Российской Федерации в 2017 году федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии утвержден национальный стандарт ГОСТ Р 57558-2017, посвященный терминам и определениям для аддитивных технологических процессов[1]. Отечественный национальный стандарт по своему содержанию идентичен ISO/ASTM 52900:2015 и в нём русскоязычный термин «аддитивное производство» принят эквивалентным англоязычному термину «additive manufacturing».
Pavel_A
3Д файл, сделанный своими руками, в программе, не на производстве, дома....  :}{  
Пользователь добавил изображение
pic2.JPG (19.37 КБ)
В чем разница между этими двумя утверждениями?
1. Автор модели спроектировал и выточил антенный ввод на станке
2. Автор модели спроектировал и распечатал антенный ввод на 3D принтере

В обоих случаях он приложил усилия, мозг и руки. В обоих случаях автор получил готовую и созданную им лично модель. Почему вдруг первое считается самоделкой, а второе нет? А если станок с ЧПУ? Это уже не самоделка?
Цитата
Бунша И. В.
3Д файл, сделанный своими руками, в программе, не на производстве, дома...
       Я знал, что вы придерётесь до слова "дома". Поэтому и поставил знак вопроса. А ничего, что сейчас производство может быть организовано на дому?)  Так, вы буквоежка похлеще меня ))) С Вами интересно спорить :D

p.s: ключевое слово производство. ))) (3д печать согласно ГОСТ Р 57558-2017 -  «аддитивное производство» \ «additive manufacturing»)
Цитата
p.s: ключевое слово производство. )))  (3д печать согласно ГОСТ Р 57558-2017 -  «аддитивное производство» \ «additive manufacturing»)
В случае тиражирования и продажи, а в личном пользовании, лично для себя?  ;)  
Цитата
  Я знал, что вы придерётесь до слова "дома". Поэтому и поставил знак вопроса. А ничего, что сейчас производство может быть организовано на дому?)  Так, вы буквоежка похлеще меня ))) С Вами интересно спорить
Знаете, это как закон о пересечении на самокате или велосипеде пешеходного перехода, там не указан момент ,регулируемый или не регулированный переход, в случае регулируемого спешиваться не имеет смысла, а вот в случае не регулируемого имеет... логично?
Изменено: Бунша И. В. - 12.07.2024 12:38:28
Цитата
Бунша И. В.
В случае тиражирования и продажи, а в личном пользовании, лично для себя?
       Тоже - нет. Потому что это всё равно производственный процесс. Вообще, под мануфактурой (manufacturing) было принято понимать раздельный труд на производстве на разных стадиях. До промышленной революции на мануфактурах работали ручками - т.е каждый рабочий выполнял свой этап сборки вручную. С внедрением машин на производство принцип раздельного труда сохранился. Только труд на производстве уже между собой делили не только люди (рабочие), но и машины.
       Так и сейчас 3д печать - это симбиоз между человеком и машиной. И он уже не подразумевает полного ручного исполнения конечного изделия непосредственно человеком. Т.е, руками от "А до Я " Вот, это я пытаюсь до вас донести.
       А очень скоро ИИ уже будет моделить качественные модели за нас только услышав от нас голосовое ТЗ. И мне будет весело, когда некоторые начнут это называть "самоделом" , аргументируя что они очень сильно утрудились сделав голосовой запрос для ИИ (условной Алисы) ))) Что-то наподобие диалогов Тони Старка и Джарвиса, где он просил того создать портативный ядерный реактор)))  
Изменено: Pavel_A - 12.07.2024 13:07:03
Цитата
Бунша И. В.
Знаете, это как закон о пересечении на самокате или велосипеде пешеходного перехода, там не указан момент ,регулируемый или не регулированный переход, в случае регулируемого спешиваться не имеет смысла, а вот в случае не регулируемого имеет... логично?
Кстати, он очень логичен. Он логичен настолько, как и правило о прекращении движения с выездом на пересечении перекрёстка, если впереди образовался затор. Или как, если останавливаться не доезжая до пересечения главной с выездом из прилегающей территории\жилой зоны, когда спереди на красном сигнале светофора образовался затор - потому, что это место тоже является перекрёстком и на него распространяется правило выше)))    
Цитата
Pavel_A
Если уж докапываться до определений, то производство - это процесс создания продукта :)

А продукт - произведение труда, законченный результат некоторой деятельности, в том числе продукт творчества (произведение искусства и т. п.).

Так что сам термин "производство", на который Вы ссылаетесь - вовсе не означает что продукт не может являться самоделкой.

Ещё забавно, что в том же ISO/ASTM 52900:2021, есть вот такой текст:
3.3   Processing: general
3.3.1
3D printing,noun
fabrication of objects through the deposition of a material using a print head, nozzle or another printer technology
Note 1 to entry: This term is often used in a non-technical context synonymously with additive manufacturing (3.1.2) and, in these cases, typically associated with machines used for non-industrial purposes including personal use.

Что как бы намекает, что они разделяют промышленные принтеры и принтеры используемые для "домашнего" персонального пользования.

Единственный вопрос, который, как я понимаю, стоит тут - это как оценивать модели на выставках и т.д. Моё мнение - что модели созданные при помощи принтеров, должны находиться в своей категории, отдельно, от моделей созданных полностью вручную из базовых материалов, при условии что оценивается именно мастерство рук автора в частности :)

Опять же, в таком случае любая "самоделка" в которой использовались любые инструменты, кроме ручных - не могут по логике Pavel_A являться самоделками :) А-то вдруг человек из дрели сделал микро токарный станок?! А уж если афтермаркет использовал, то вообще беда...

Но соревновательная часть это вообще как мне кажется - отдельное болото, в котором, так или иначе - все либо идут на джентельменское соглашение касательно некоторых условностей в правилах, либо не идут.
Цитата
Тоже - нет. Потому что это всё равно производственный процесс.
То-есть использование мини токарного станка, микро дрель и приспособление для под микро дрель для преобразование в  сверлильный станок... тоже должно исключаться из понятия "самодел" так ведь?
Цитата
Кстати, он очень логичен.
Извините не так выразился -"пересечение дороги по пешеходному переходу СИМ "
Цитата
А очень скоро ИИ уже будет моделить качественные модели за нас только услышав от нас голосовое ТЗ
Это называется "крайности" но даже тут "самодельщиком" определяется ИИ... :}{
Кстати, 3д принтер это как сверлильный станок он просто выращивает ,как и сверлильный станок просто сверлит, как одному так и другому направление указывает человек (ну или в крайности ИИ)  :)  
Изменено: Бунша И. В. - 12.07.2024 14:29:36
Цитата
Единственный вопрос, который, как я понимаю, стоит тут - это как оценивать модели на выставках и т.д. Моё мнение - что модели созданные при помощи принтеров, должны находиться в своей категории, отдельно, от моделей созданных полностью вручную из базовых материалов, при условии что оценивается именно мастерство рук автора в частности
+1. Всё верно. Это разные по характеру исполнения и трудозатратам работы и обе по-своему прекрасные.
Цитата
Опять же, в таком случае любая "самоделка" в которой использовались любые инструменты, кроме ручных - не могут по логике Pavel_A являться самоделками  А-то вдруг человек из дрели сделал микро токарный станок?! А уж если афтермаркет использовал, то вообще беда...
Не согласен. Ибо вы вырвали из общего контекста, мною вышеизложенное.
Цитата
А-то вдруг человек из дрели сделал микро токарный станок?!
Не хочу уже повторяться. Читайте внимательней написанное выше. Вроде как, развёрнуто написал с кучей букофф и всё такое.
Цитата
А уж если афтермаркет использовал, то вообще беда...
Не "беда", а конверсия)))) : т.е, самодел + афтермаркет. Лично я считаю такие модели "самоделом" с существенными доработками по детализации. На "Каропке" есть хорошие примеры такого подхода в моделизме. Метод очень интересный и увлекательный. Лично для себя отметил, что мне интересно наблюдать за такими стройками коллег по хобби здесь.
Цитата
Но соревновательная часть это вообще как мне кажется - отдельное болото, в котором, так или иначе - все либо идут на джентельменское соглашение касательно некоторых условностей в правилах, либо не идут.
Скорее всего так.

Вроде как, отметил свою точку зрения уже яснее некуда. Привёл примеры. Странно, что некоторые комментирующие являются приверженцами релятивизма и пытаются наполнить новыми смыслами уже давно устоявшийся объективный термин. А в таком случае, это уже какая-то софистика... и спорить таким образом можно до бесконечности. А кому это надо?!) Главное, что мы с вами друг друга услышали и что-то полезное, надеюсь, для себя почерпнули))) (hi)    
Цитата
Вроде как, отметил свою точку зрения уже яснее некуда. Привёл примеры. Странно, что некоторые комментирующие являются приверженцами релятивизма и пытаются наполнить новыми смыслами уже давно устоявшийся объективный термин. А в таком случае, это уже какая-то софистика... и спорить таким образом можно до бесконечности. А кому это надо?!) Главное, что мы с вами друг друга услышали и что-то полезное, надеюсь, для себя почерпнули)))      
И это очень хорошо, что у каждого присутствует своя точка зрения, не обижайтесь, повторные вопросы просто для уточнения вашей точки зрения... :}{  
в любом другом мире, "самоделка" является зашкваром. "Самодельный автомобиль" "самодельный холодильник". мля! выкиньте эти артефакты нищебродства на свалку истории!!!

и только моделисты, до последнего, будут биться, что сделанное из говна и палок это самое тру ; )

одобряю!

рука бы не поднялась написать "самоделка" про то, что я сам замоделил, (но!) распечатал, (а потом еще пару месяцев доводил бы до ума напильником).

"авторская работа"!
Страницы: Пред. 1 2
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)




Реклама на Каропке
Не показывать чат