Регистрация Вход · Почистить куки
Страницы: 1 2 3 След.
RSS
Танковые сражения
Собственно читал на простораз Инета, что танковое сражение под Прохоровкой было не самым крупным и даже не вторым по численности.
http://www.hrono.ru/statii/2006/but_tanki.html
Пишем сюда и даём сцыллки: Сражения под Дубно, под Сенно, под Ржевом и другие.
%((   ну да.. должны были где то быть уничтоженны довоенные орды танков БТ  Т26. Мехкорпуса были гиганскими соединениями и если такой "коплектный" монстр сталкивался в лоб с немецкой танковой дивизией ++>>>  прохоровка отдыхает..
УРЯ !! Вся линейка Летающих лодок Дорнье подобралась бум собирать.. бум.. бум ...
Do15, Do 18Do 24, DO 26.
на стапелях -КА-52
а как же луцк-броды-ровно?
там было 3,200 танков всего.
23 июня 1941 года
http://www.volk59.narod.ru/veltank.htm
Просто нравится создавать
Цитата
Собственно читал на простораз Инета, что танковое сражение под Прохоровкой было не самым крупным и даже не вторым по численности.
http://www.hrono.ru/statii/2006/but_tanki.html
Пишем сюда и даём сцыллки: Сражения под Дубно, под Сенно, под Ржевом и другие.

Прохоровка отличается не количеством ьронетанковой техники, а фронтом где эта техника воевала. Вся Курская дуга характерна узким фронтом, на котором были сосредоточены крупные массы бронетехники.
ОДНА ИЗ ЛЕГЕНД ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ - ЭТО ТО, ЧТО КУРСКАЯ ДУГА - ЭТО ТАНКОВОЕ СРАЖЕНИЕ И ТО. ЧТО ТАНКИ СИГРАЛИ РЕШАЮЩУЮ РОЛЬ В ПОБЕДЕ! НА КУРСКОЙ ДУГЕ (ЮЖНЫЙ ФАС) БИЛАСЬ ПЕХТУРА И БОГИ ВОЙНЫ -  АРТИЛЛЕРИЯ. Именно они сломали хребет германской боевой машине.
Советские танковые корпуса выступили крайне бледно. При слабой координированности частей, слабой авиаподдержки, танковые потери красной армии были чудовищны! При этом поставленные задачи ими не были выполнены! Поле боя осталось за немцами. Это не умаляет героизма советских танкистов. но приходится признать. что качество руководства на уровне корпуса была крайне низкой. Результатом Курской битвы стало не уничтожение германской бронетехники (потеряно примерно 17% от штатного состава БТ), а снижение мобильности подразделений в результате массированного использования всех подразделений армий и потери в тыловых службах из за плотности концентрации подразделений при боевом маневре.
Курская дуга дала бесценный опыт ведения встречного танкового боя, который в последствии и определил характер планирования наступательных операций красной армии.
Главное, Курская дуга - это не битва танков с танками, а битва советских артиллеристов и пехотинцев с элитными бронетанковыми и моторизованными частями СС.
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
PoruchukGT! Уважаемый! Ну вот в который раз пишешь невнимательно :(

Ну кто тут говорит, что Курская дуга - это танковое сражение? Везде написано, что это одна из важнейших войсковых операций, в которой РККА применила все что можно... Речь ведь идет о сражении под Прохоровкой. Здесь-то не будешь спорить, что это сражение было, и что оно танковое?

А что Прохоровка была не самым впечатляющим по численности техники сражением - это, да. Согласно нашей стратегии (автор - Жуков, если, не ошибусь) атакующему противнику (немцы) навязывалось встречный бой (даже не так, контрудары) с массированным применением любимых Жуковым еще по Халхинголу танков. Идея эффектно смотрелась на бумаге, за что Сталин ее и одобрил. На практике были неподготовленные удары вслепую, без поддержки пехоты и авиации...
Sua cuique sunt vitia.
Сори... писал ночью может чего и упустил. Около ст. Прохоровка произошел встречный танковый бой. Одновременно в нем участвовало около 400 (700) машин. Говоря о встречных танковых сражениях - можно отметить только то, что их избегали как германское командование, так и руководство РККА. Основной опасностью встречного танкового боя является непредсказуемость его результатов и как правило большие потери с обоих сторон. Именно Курская дуга была уроком того, что встречный танковый бой следует избегать любыми средствами.
Вот где то так, будет правильнее.
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
я в книге читал, что Прохоровка это случайная встреча, там прорвались танки немцев и наши развернув резервную танковую армию пытались закрыть эту брешь ...
"Моль одежду ест, а печаль человека"
http://remontiruem.ucoz.ru/


)^(
... не совсем. Неожиданностью это не было: наши рассматривали возможность прорыва немцев на данном участке, поэтому был утвержден план встречного контрудара силами двух резервных армий. Основную задачу должна была выполнить танковая группировка Ротмистрова. Командование считало, что сил достаточно (примерно 1 к 4, у Ротмистрова танков и САУ было примерно в 2 раза больше, чем у немцев). Однако немцы не пошли вперед, как ожидалось. Заняв позиции на подступах к Прохоровке, они навязали нашим танковую дуэль, не позволив подойти на дистанцию эффективного поражения. Из-за переноса времени атаки, танки Ротмистрова проходили опасный участок между железнодорожной станцией и рекой уже под перекрестным огнем. По неподтвержденным данным, за четыре (если не ошибаюсь) дня боев на каждый подбитый немецкий танк пришлось 6 наших. В целом операцию считают крайне неудачной. Ротмистров поставленной задачи не выполнил, потери были огромные, были выявлены серьезные недостатки, просчеты, ошибки... На всякий случай большинство данных засекречено до сих пор.
Официальная версия - мы их порвали. насколько круто мы их всех нагнули можно посмотреть, например в мега-фильме "Освобождение" (серия "Огненная дуга")

PS Никому случайно не доводилось смотреть фильм "Падение Берлина", 1949 год?
Sua cuique sunt vitia.
Добрый день!
Позвольте и мне вставить словечко.
Сам-то я больше флотом интересуюсь, но вот недавно чисто случайно откопал очень интересный материал.
Для меня это было потрясением. Может быть это уже и не новость, а может быть кому-нибудь и пригодится.
http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/0_oglavlenie.htm
С Уважением, Алексей.
...Ноги, крылья... главное - хвост!...
В дополнение к вышеизложенному - ссылка непосредственно на Прохоровское сражение.
http://www.volk59.narod.ru/prohorovka.htm
С Уважением, Алексей.
...Ноги, крылья... главное - хвост!...
Спасибо! В принципе, численность бронетехники с немецкой стороны - тема специфическая. Дело в том, что наша подбитая техника, как правило долго и тяжело восстанавливалась. У немцев рембригады творили чудеса - техника в их части поступала гораздо реже и в меньшем количестве, чем у нас, поэтому крутились, как могли. Теоретически, наши танкисты за неделю боев на участке могли один и тот же немецкий танк подбить несколько раз. Отсюда можно предположить, что фактическое число их техники могло оказаться еще меньше. Кроме того, из-за более продуманной конструкции, их экипажи несли меньше потерь при эвакуации.
Неприятным фактом для меня стала статистика пропавших без вести с нашей стороны. Скорее всего, все они были захвачены в плен. Тот факт, что немцы никак не освещают такое количество пленных означает, что большую их часть немцы ликвидировали при отходе.
Sua cuique sunt vitia.
Цитата
Svarog пишет:
Спасибо! В принципе, численность бронетехники с немецкой стороны - тема специфическая. Дело в том, что наша подбитая техника, как правило долго и тяжело восстанавливалась. У немцев рембригады творили чудеса - техника в их части поступала гораздо реже и в меньшем количестве, чем у нас, поэтому крутились, как могли. Теоретически, наши танкисты за неделю боев на участке могли один и тот же немецкий танк подбить несколько раз. Отсюда можно предположить, что фактическое число их техники могло оказаться еще меньше. Кроме того, из-за более продуманной конструкции, их экипажи несли меньше потерь при эвакуации.

Смелое утверждение.
Откуда почерпнуты сведения, не поделитесь?
Со всем могу согласится кроме восстановления техники...Везде пишут что ситуация была наоборот, т.е починить Т-34 за ночь легче чем Тигр в 10 раз...
Позвольте вставить ещё одно (точнее - несколько) словечко.
Опять же, если кто-нибудь знаком с приводимыми мной фактами, прошу извинить за повторение пройденного
Но, в приводимых документах, приведены ТАКИЕ факты, что оторопь берёт.
И по восстановлению подбитой техники у нас и у немцев, и о том, почему немцы использовали трофейные КВ только до первой поломки, а потом бросали, и по знаменитым дизельным двигателям В-2, и ещё очень много чего интересного. Особенно меня поразило то, что про наши новейшие танки Т-34 и КВ немцы узнали только 2-го или 3-го июля 1941 года - на 12-й день войны. А до этого времени они их просто не замечали! Как будто их и не было вовсе!
Привожу цитаты: "Танки Т-34 вначале появились лишь в небольшом количестве, а в течение осени 1941 г. и зимы 1941/42 г. число их заметно возросло, и они стали господствовать на поле боя" [Мюллер-Г., 15, с.282].

"Эти танки не использовались в больших количествах до тех пор, пока наши передовые части не стали приближаться к Москве. Здесь Т-34 сыграли решающую роль в спасении русской столицы" [Меллентин, 12, с.229]

Тем не менее: откроем 4-й том "Истории Второй Мировой войны". Там, со ссылкой на архивы сообщается, что в июне 1941 г. на фронте было 1475 тяжелых и средних танков только новых типов КВ и Т-34 [8, с.25], в октябре – 728 [8, с.90], в декабре – 533 [8, с.272], а в январе 1942г. – 506 [8, с.305]. Утверждения Гудериана, Меллентина и Мюллера подтверждаются с точностью до наоборот! 1475 танков в летом – это конечно "в небольшом количестве", таком небольшом, что их просто не замечают. 728 танков в октябре – и "танк Т-34 произвел сенсацию" и "превосходство материальной части … перешло к противнику" и "исчезли перспективы на быстрый и непрерывный успех"

Вот она, эта ссылочка:
http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/0_oglavlenie.htm
Если кому интересно, могу ещё покопаться. Истроия - такая интересная штука!
С Уважением, Алексей.
Изменено: ПиЛя - 23.08.2010 20:01:32
...Ноги, крылья... главное - хвост!...
Исходя из того, что поле боя осталось за немцами, то их эвакуационные бригады наши подбитые танки уничтожали, а свои утаскивали (чинили). Не знаю как Тигр (их было единицы), а четвёрка - очень ремонтопригодная машина. На счет пропавших без вести... ответ очевиден: при такой мясорубке частенько хоронить было просто нечего. Рекомендую: Валерий Замулин "Прохоровка неизвестное сражение великой войны" 700 страниц в основном таблицы, сводки, доклады, приказы. Судя по количеству материала секретным до сих пор являются только результаты работы гос. комиссии по расследованию причин потерь на Прохоровском направлении.
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Цитата
PoruchukGT пишет:
Исходя из того, что поле боя осталось за немцами, то их эвакуационные бригады наши подбитые танки уничтожали, а свои утаскивали (чинили). Не знаю как Тигр (их было единицы), а четвёрка - очень ремонтопригодная машина.

Это ключевой момент. За кем оставалось поле боя -- танки тех обладали лучшей ремонтопригодностью.
Цитата
PoruchukGT пишет:

Исходя из того, что поле боя осталось за немцами, то их эвакуационные бригады наши подбитые танки уничтожали, а свои утаскивали (чинили). Не знаю как Тигр (их было единицы), а четвёрка - очень ремонтопригодная машина.

А где написано, что поле боя осталось за немцами? Вечером 12-го ни та, ни другая сторона не заняли Прохоровку. Ротмистров потерял половину танков, но и немцы продвигаться дальше не могли.
Немецкие рембригады уничтожали наши танки??? Это как? Задача ремонтника подцепить технику и утащить в тыл, им не до того, чтобы заглядывать во вражескую технику и думать, как бы ее из строя по-лучше вывести. Они - не вояки. Перспектива встретиться с уцелевшим русским танкистом - тово... Еще я думаю, что разбить технику по-быстрому можно, но для этого надо таскать с собой саперов и достаточно кол-во взрывчатки. Опять же, для этого нужно время.
 
В составе 2-го танкового корпуса СС было 211 боеспособных танка (Pz III, IV, несколько VI, Т-34) и 100 штурмовых и противотанковых САУ (Stug и Marder), а также 49 самоходных гаубиц Wespe и Hummel и 24 самоходных орудий Grille. База у этих машин - Pz III, IV и Pz 38. Наши историки раскрутили, что на поле боя сошлось примерно равное по численности и классу кол-во бронемашин, причем число Пантер и Тигров у немцев "зашкаливало".
Sua cuique sunt vitia.
Цитата
Сергей Билецкий - reed пишет:
Цитата
Svarog пишет:

Спасибо! В принципе, численность бронетехники с немецкой стороны - тема специфическая. Дело в том, что наша подбитая техника, как правило долго и тяжело восстанавливалась. У немцев рембригады творили чудеса - техника в их части поступала гораздо реже и в меньшем количестве, чем у нас, поэтому крутились, как могли. Теоретически, наши танкисты за неделю боев на участке могли один и тот же немецкий танк подбить несколько раз. Отсюда можно предположить, что фактическое число их техники могло оказаться еще меньше. Кроме того, из-за более продуманной конструкции, их экипажи несли меньше потерь при эвакуации.



Смелое утверждение.

Откуда почерпнуты сведения, не поделитесь?

Я ни сколько не считаю себя экспертом в бронетехнике. Может быть, вы считаете, что ситуация была совсем даже противоположной? Вот вы мне скажите: у т 34 стоял дизель, удачный наклон брони... А что легче - отремонтировать карбюраторный двигатель, или поврежденный дизель из аллюминия? И как ремонтировать 34-ку, если у нее сдетонируют бензобаки, расположенные в боевом отделении? А такое часто случалось. Да, дизель реже горит, чем обычный двигатель. Но если - да, то горит хорошо... Из-за больших углов наклона брони, в наших танках оставалось место разместить только 2 люка для эвакуации. Весь экипаж должен был покидать танк через башню (у Pz IV каждый член экипажа имел собственный люк) Т.е. из горящего танка у нашего мехвода шансов вылезти было мало.
Если коротко - у наших танков была хорошая ремонтопригодность при устранении небольших повреждений, особенно силами экипажа. У немцев была хорошо продумана система эвакуации поврежденной техники, была классификация степеней повреждений, имелись специализированные ремонтно-эвакуационные машины (у нас такими были в основном обычные т 34, тягач на его базе так и не пошел в производство)и рембазы, работавшие в непосредственной близости от места боевых действий. При таких условиях более продуманный в эксплуатации подбитый Pz III или IV получалось отремонтировать быстрее и качественней. Про высокий ресурс ремонтопригодности немецкой техники писали много. Американцам приходилось закладывать взрывчатку в боевое отделение подбитых тигров, чтобы немецкая рембригада ночью не уволокла егои не отремонтровала за пару-тройку дней.
Известно, чем тяжелей был немецкий танк, тем сложней он был в эксплуатации и тем меньше шансов у экипажа было отремонтировать его в полевых условиях. Чтобы заменить на Пантере каток заднего ряда, надо было снять весь передний, а чтобы перебрать трансмиссию на Тигре приходилось снимать с него башню. Однако тигров под Прохоровкой почти не было, Пантеры отсутствовали, а имевшаяся у немцев техника была вполне себе ремонтопригодной.
Sua cuique sunt vitia.
Цитата
Svarog пишет:
Я ни сколько не считаю себя экспертом в бронетехнике. Может быть, вы считаете, что ситуация была совсем даже противоположной? Вот вы мне скажите: у т 34 стоял дизель, удачный наклон брони... А что легче - отремонтировать карбюраторный двигатель, или поврежденный дизель из аллюминия? И как ремонтировать 34-ку, если у нее сдетонируют бензобаки, расположенные в боевом отделении? А такое часто случалось. Да, дизель реже горит, чем обычный двигатель. Но если - да, то горит хорошо... Из-за больших углов наклона брони, в наших танках оставалось место разместить только 2 люка для эвакуации. Весь экипаж должен был покидать танк через башню (у Pz IV каждый член экипажа имел собственный люк) Т.е. из горящего танка у нашего мехвода шансов вылезти было мало.

Если коротко - у наших танков была хорошая ремонтопригодность при устранении небольших повреждений, особенно силами экипажа. У немцев была хорошо продумана система эвакуации поврежденной техники, была классификация степеней повреждений, имелись специализированные ремонтно-эвакуационные машины (у нас такими были в основном обычные т 34, тягач на его базе так и не пошел в производство)и рембазы, работавшие в непосредственной близости от места боевых действий. При таких условиях более продуманный в эксплуатации подбитый Pz III или IV получалось отремонтировать быстрее и качественней. Про высокий ресурс ремонтопригодности немецкой техники писали много. Американцам приходилось закладывать взрывчатку в боевое отделение подбитых тигров, чтобы немецкая рембригада ночью не уволокла егои не отремонтровала за пару-тройку дней.

Известно, чем тяжелей был немецкий танк, тем сложней он был в эксплуатации и тем меньше шансов у экипажа было отремонтировать его в полевых условиях. Чтобы заменить на Пантере каток заднего ряда, надо было снять весь передний, а чтобы перебрать трансмиссию на Тигре приходилось снимать с него башню. Однако тигров под Прохоровкой почти не было, Пантеры отсутствовали, а имевшаяся у немцев техника была вполне себе ремонтопригодной.

если коротко: хорошая ремонтопригодность немцев кончилась во второй половине войны. У нас - наоборот.
За кем оставалось поле боя, тот восстанавливал свои танки, добивал чужие. Выше сказанное вами - все верно,
и отлично укладывается в эту схему.
Цитата
Сергей Билецкий - reed пишет:


Это ключевой момент. За кем оставалось поле боя -- танки тех обладали лучшей ремонтопригодностью.

Совершенно верно. Танки победителей - лучшие танки.
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Цитата
Svarog пишет:
PoruchukGT! Уважаемый! Ну вот в который раз пишешь невнимательно  

Ну кто тут говорит, что Курская дуга - это танковое сражение?
Нам всю жизнь фтюхивали это в школе. КУРСКАЯ ДУГА-САМАЯ ВЕЛИКАЯ ТАНКОВАЯ БИТВА!
В битве участвовали ТЫСЯЧИ танков с обоих сторон. Битва была такая, что земля горела!
Ладно всё-только у ремесленников, а творческий человек всегда в поиске. (С) БМ
Рисунок
Цитата
Pz.VIK пишет:
Цитата
Svarog пишет:

PoruchukGT! Уважаемый! Ну вот в который раз пишешь невнимательно  



Ну кто тут говорит, что Курская дуга - это танковое сражение?

Нам всю жизнь фтюхивали это в школе. КУРСКАЯ ДУГА-САМАЯ ВЕЛИКАЯ ТАНКОВАЯ БИТВА!

В битве участвовали ТЫСЯЧИ танков с обоих сторон. Битва была такая, что земля горела!

Тово... этсамое... Может, это все-таки про Прохоровку было написано?
Sua cuique sunt vitia.
Цитата
PoruchukGT пишет:
Цитата
Сергей Билецкий - reed пишет:





Это ключевой момент. За кем оставалось поле боя -- танки тех обладали лучшей ремонтопригодностью.



Совершенно верно. Танки победителей - лучшие танки.

Ну... Американцы и англичане, хоть тоже победители, а никогда не утверждали, что их танки лучше. В лучшие годы холодной войны они допускали, что т 34 лучший средний танк войны, особенно по кол-ву выпущенных машин в серии. Может, в этом дело? Каким бы профессиональным не был немецкий экипаж, какой бы баллистикой не обладали их танковые орудия - они не могли выиграть, когда соотношение было один к шести. Примерно столько т-34 выпускалось на один новый немецкий танк. Про то, какие танки лучше, наверное надо судить по числу танковых асов и кол-ву и классу уничтоженных ими машин... Если можно, назовите мне самых результативных советских и немецких танкистов.
Sua cuique sunt vitia.
Svarog,
По поводу танковых асов..вопрос спорный..ибо нет объективных критериев оценки..Немцы зачастую фиксировали число подбитых, а наши уничтоженных машин, а это "две большие разницы"..Да и правдивость написанного на бумаге заставляет сомневаться в том же Мише В...не факт что это его одиночные достижения, скорее его группы. Да и избиение отдельными нашими асами на КВ и Т-34 немцев в начальный период войны заставляет о многом задуматься..
Да, я -негодяй...К чему скрывать свои достоинства!
В ходе поиска материалов по ИС-2, в одной из книжек нашёл обсуждение одного из таких "асов"..в мемуарох оного описывалось, как он уничтожил ис-2(но вот дата описываемого события такая, что ИСы ещё не выпускались), а потом целую колонну самоходов в конце 1944 (там же была ссылка на наши архивные документы, в которых говорилось, что данное подразделение самоходов было на совершенно другом участке фронта, и таких боевых потерь не имело)...Толи память подвела маразматика..толи что ещё..
Да, я -негодяй...К чему скрывать свои достоинства!
А наши специально занижали у танкистов число побед (за каждый подбитый танк полагалась доплата). Поэтому достоверность нашей результативности тоже под вопросом. Про Виттмана написано много, из чего следует, что командир подразделения он был так себе, а вот игрок в Контру из него бы получился отличный. Большинство его побед (и его экипажа, кстати) - на восточном фронте было достигнуто в танковых дуэлях. Известно, что он подпускал т 34 на дистанцию эффективного огня из нашего танка. Давал равные шансы. По числу дуэлей считается самым результативным. Эти данные, кстати, принято считать достоверными. Но он  считается одним из самых раскрученных немцами танкистов.
Число его побед может быть ниже.
А вот возьмем более нейтрального - Курта Книспеля. Чуваку было на***** на результативность. Несколько раз представлялся к наградам и несколько раз получал дисциплинарные взыскания. Не приписывал себе побед и не настаивал на засчитывании очередного танка на свой счёт, если оно по каким-либо причинам отклонялось. Проездил наводчиком и заряжающим на всем, что ползало в вермахте из танков. Даже с учетом особенностей подсчета в вермахте, на его счету - около 160 машин. Большинство - на восточном фронте.
Sua cuique sunt vitia.
Svarog,
По поводу Виттмана-пиар жёсткая вещь..а войне нужны герои, чтоб пропагандисты могли свой хлеб отрабатывать..
Да, я -негодяй...К чему скрывать свои достоинства!
Есть отличная книга А.Драбкина "Я дрался на Т-34". Это воспоминания наших танкистов.

Вот рассказ Петра Тюрина, командира танка Т-34-76.

Бой у деревни Дашуковка, конец января 1944.

Замечу, что за этот бой он наград не получал. Уверен, в немецких мемуарах о нем ни слова. Единственная правка с моей стороны была бы замена слов "Тигр" на "тяжелый танк", а "Фердинанд" на "самоходку". Хотя, может память его и не обманывает.
Цитата
Сергей Билецкий - reed пишет:
Есть отличная книга А.Драбкина "Я дрался на Т-34". Это воспоминания наших танкистов.

Вот рассказ Петра Тюрина, командира танка Т-34-76.

Бой у деревни Днешуковка, конец января 1944.

Замечу, что за этот бой он наград не получал. Уверен, в немецких мемуарах о нем ни слова. Единственная правка с моей стороны была бы замена слов "Тигр" на "тяжелый танк", а "Фердинанд" на "самоходку". Хотя, может память его и не обманывает.
судя по поведению человек умный и опытный и вояка смелый, такие войну и выиграли ...  вообще красавец, одной 34кой так повоевать))  так шта может и были там тигр с фердинантом :)
Изменено: tomheat - 25.08.2010 12:41:11
"Моль одежду ест, а печаль человека"
http://remontiruem.ucoz.ru/


)^(
Страницы: 1 2 3 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)


«В небе над сакурой» — интернет-магазин сборных моделей

Реклама на Каропке
Не показывать чат