Вячеслав, не несите ересь, просто почитайте профильную литературу и выясните, почему пришлось создавать мобилизационный танк.
То есть труды ведущих военных специалистов и танкостроителей уже не профильная литература?
Цитата: Я вижу что вы плаваете, потому мне лень заниматься забесплатно вашим образованием и искать какие-либо цифры, годы, номера постановлений.
У вас их нет, вы сочиняете откровенную фигню, и повторяете все те клише, которые качуют из одной статьи про сравнение Т-64 с Т-72, в другую
Цитата: Если хотите, могу усторить вам подробный ликбез по ситуации в 60-х - 70-х годах с Т-64. Но разумеется - за отдельную плату.
Достаточно просто сказать, что вы не можете или не хотите отвечать на мои вопросы. все. Клоунаду можно оставить в стороне. Я же вас не просил вступать со мной в диспут, просто выразил мнение по поводу танка Т-64, все. Но если вы говорите "а", то удосуждесь сказать "б". А то, как начали выявляться откровенные противоречия в суждениях, или сочинительство, так все, говорить мы не хотим. типа "Я все знаю(но не скажу), а ты ни фига, и вообще ты ни кто и бла бла бла. не надо лишних слов, и повторять это из сообщения в сообщение тоже смысла нет.
Могу подсказать варианты ответа:
а) Не могу разговаривать
б) Не хочу разговаривать
в) Пошел ты на хрен
Цитата: Вячеслав, я вижу вы совершенно не в теме по Т-64.
ну да =) в теме, не в теме, не знаю. Прочитал с десяток книг и столько же статей.
Цитата: а вот производство 5ТД освоить не смогли
Ну как не могли? произвели не менее 15 тысяч 5ТД, ТДФ и 6ТД. Хотели бы сделать больше, сделали бы больше. Какие проблемы, построить точно такой же завод как в Харькове? вообще ни каких. Повторю ещё раз, мы поставили на конвеер сложные авиационные, танковые ГТД, сотнями строили сложнейшие атомные реаторы, 5ТД там и рядом не валялся
Цитата: На 64 танкисты не хотели переучиваться потому что по их мнению (не по моему, по их) он был говном из-за сложности.
Если у вас нет социологического опроса всех тех, кто переучивался, то не надо говорить за всех. ОК? Это очень дурная привычка
Цитата: Вы понятия не имеете о ситуации в танковой сфере, возникшей в стране во время перевооружения на танки Т-64.
ну да... один вы у нас осведомлены, правда почему то это ваше осведомление: а) противоречит выводам и решениям комиссий и правительства, б)за частую является откровенным сочинительством,а иначе вы бы подтвердили свои доводы про "Катастрофические поломки, неисправности, катастрофическую ненадежность" и т.д.
Цитата: Как даже на уровне министерства приемка танков с завода была полностью прекращена из-за 100% брака двигателей
В каком году? Ну знаете, с тем же успехом назвать все 80 тысяч( или сколько мы там выстили) Т-34, ибо на первых машинах у движков был просто мизерный ресурс и они частенько "сыпались", неговоря о прочих проблемах и поломках. Это говорит о том, что танк говно? или о том, что любому предприятию нужно время, что бы довести до ума НОВУЮ машину, а войскам, что бы её освоить? Что такого нового я сказал?
Цитата: Т-72 родился именно из-за того, что страна не могла производить двигатель 5ТД (требовавший прецезионной точности изготовления) и была поставлена задача внедрить в т-64 тагильский дизель.
Из-за того, что Правительство постановило сделать на мобилизационный период танк Т-64 с двигателем В-46, не больше, не меньше. Все остальное откровенное сочинительство
Цитата: Из этого же появился Т-80.
и после этого я не в теме? Т-80 появился потому, что захотели сделать танк с ГТД. Сказать где у нас были лучше спецы по ГТД? в Ленинградском КБ, потому, что в свое время там уже проектировали ГТД для советских тяжелых танков, но тяжелые танки у нас из перспективных ушли и выпускаться перестали, зато появились ОБТ. В качесвте базы выбрали Т-64 ( от чего ж не Т-72? ). В конструкцию 64 внесли необходимые изменения, поскольку она не была приспособлена под этот ГТД и новые услвоя работы. Назвать получившееся Т-64М,У, Г или как ещё угодно было в принципе не возможно. Появился танк Т-80. Все.
Цитата: В общем вести диалог с вами считаю дальше неуместным, так как вы совершенно не в теме.
Да, да. Мы уже все уяснили. Вы у нас дохрена в теме, только ваши суждения по ходу живут отдельно от вас и вашей осведомленности
Цитата: И в заключение:
Есть такая мудрость: "Время все расставит по местам".
Оно и расставило. Т-72 живее всех живых, производится, модернизируется, воюет в десятках войн по всему миру.
А Т-64 и Т-80 сгинули в истории.
Это лучшее доказательство тго, какой же танк лучший.
Не не, он в пролете. Т-55 по этим параметрам его( Т-72) явно на голову превзошел о обошел. Т-55 лучше всех.
Цитата: Как даже совещания на высшем уровне собирались по поводу того, что западные рубежи страны остались фактически без танков
ну да, потому что 20-25 тысяч это реально фактически без танков. Я вам больше скажу, для наших тогдашних военных чинов и 70 тысяч было МАЛО
Цитата: ибо назвать Т-64 боевой машиной было нельзя.
ваши суждения расходятся с мнением тогдашнего министра обороны( Устинова) и с мнением ГАБТУ
Цитата: Вы даже не знаете что в 60-х планировалось всю армию вооружить одним типом танка, единым.
не планировалось такого, как минимум потому, что для тогдашнего понимания полноценных боевых действий нужны были разные танки. Т-55, Т-62 выпускали совместно с Т-64,72,80 вплоть до начала 80х годов
Цитата: ри чем здесь мое волнение по поводу двигателя Т-80 хоть убейте понять не могу, ибо разговор идет о Т-64 и Т-72.
Вы не последовательны в своих суждениях
Цитата: Именно люди эксплуатирующие много лет Т-62 категорически не хотели переучиваться на Т-64. Потому что "слаще морковки ничего не пробовали"
Чего? прям через силу учились на Т-64? =)) Вообще-то 64-ники всегда гордились своей машиной, и попасть на Т-64 и на Т-80 тогда было куда престижнее, чем на Т-62. А вы как вообще об этом узнали? провели социологический опрос?
Цитата: Сложным он был, а потому - "говно".
дак от чего же не взять в руки камни и палки? там-то все проще простого
Цитата: Так что я стараюсь не полагаться всецело на мнение людей эксплуатирующих ту или иную машину. Потому как мнение у них предвзятое.
а на кого полагаться?
А по модели.
Ну что, в общем то необычный взгляд на воплощение 64ки. есть интересные моменты. Изобразить машину бывалую, воевавшую. Да ещё и в третьей мировой, конечно же не просто. Многое коонечно же не вышло на 5+. Если сравнивать Т-64 с вашим же Т-72, то окраска и тонировка 72ки мне нравится больше.
матчасть и деталировка? у скифа её нет. Вбухивать туда свои силы явно не имеет смысла. Только собирать, пробывать, эксперементировать, и ошибаться( а куда без этого). По совокупности 4 из 5
Цитата: Цитата:
Когда проводились эти испытания, Т-64 уже выпускался больше 20 лет
Всего 15
Цитата: Цитата:и многие конструктивные и производственные дефекты к тому времени с громадными финансовыми и трудозатратами удалось преодолеть.
Давайте слово многие заменим конкретными названиями,и перечислим в каких годах избавлялись от таких-то "косяков". А громадные финансовые и трудозатраты сведем к каким-нибудь цифрам? Если таких официальных цифр нет, то и говорить об этом не стоит
Цитата: А сам факт того, что испытывался не один танк, как предполагалось в 60-х года, а целых ТРИ - как раз и является следствием катастрофической ненадежности двигателя 5ТД
Полнейшее сочинительство. Испытания( как было заявлено) проводились с целью сравнения харрактеристик и боевых возможностей советских основных танков. По их итогам лучшим по огневой мощи был объявлен Т-64Б, по совокупности ходовых качеств Т-80. Плюс было объявлено о необходимости создания ЕДИНОЙ машины, на основании лучших свойств всех 3 машин. Там ни слова о катастрофической ненадежности и бла бла бла
Цитата: Именно из попыток пристроить на Т-64 дизель В-46 появился Т-72
А кто с этим спорит. Вот только опять же таки Правительство поручило создать танк Т-64 с двигателем В-46 на мобилизационный период. Не больше, не меньше
Цитата: из общей ненадежности конструкции вырос Т-80
В чем выражена эта общая ненадежность конструкции? Старая ходовая Т-64 не выдерживала динамических нагрузок 80тки с мощным ГЗТ. Т-64 как-бы для этого и не создавался, его делали под 5ТДФ.
Цитата: это колоссальные затраты государства на разработку, производство, обслуживание разных но при этом одинаковых танков. Сотни миллионов! И все это - благодаря великолепному Т-64.
Скажите, а Кеннеди случайно не из-за Т-64 убили? Какое отношение Т-64 имеет к военному и политическому руководству страны, которое вбухивало весь бюджет на военные расходы, и производство ОБТ там отнюдь не было первой графой? А может все таки из-за Т-80? Столько же бабла вбухали на проектировку и производство ГЗТ, или тут виноват Т-72( Т-64? а может Т-54,55,62), ведь не спроста начали проектировать Т-80? А может вообще Т-34 виноват?
Цитата: Если бы хоть какой нибудь завод кроме харьковского, мог выпускать шестьдесятчетверки - не появилось бы 72 и 80.
ой да ладно, в космос летали, атомные реакторы делали, в конце концов ГЗТ для Т-80 тоже где-то делали, а прям производство преславутого 5ТДФ оказалось просто невероятной задачей для советских заводов, вам самому то не смешно?
Цитата: Но так как из-за очень высокой сложности производства дизеля 5ТД
неужели сложнее авиационных РД-33 или 80точных ГТД-1000?
Цитата: его нигде не могли производить
А его кроме Харькова где-то собирались производить? В стране на заводах, как я уже упоминал, производили вещи, в 100крат сложнее и технологичнее 5ТДФ
Цитата: а на самом Харьковском заводе темпы производства были совершенно недостаточны
недостаточные для кого? теперь эту "недостаточность" уже 20 лет все утилизируют, утилизируют. А уж сколько десятков тысяч танков продали или как часто бывало ПОДАРИЛИ зарубеж...может в этом вся проблема?
Цитата: Из-за принятия на вооружение Т-64 страна понесла колоссальные затраты как на него самого, так и на машины которые пришлось разрабатывать для его замены.
ну вот, опять Т-64 повинен во всех смертных грехах. А сколько страна потратила на космос и в особенности на помощь "братским" государствам?
Цитата: И при всех этих затратах Т-64 так и не стал полноценной боевой машиной, в отличии от Т-72.
и опять Т-64 виноват в том, что военное руководство страны считало его куда более ценным, боеспособным и секретным, нежели Т-72. Да да, военное и политическое руководство(это не я придумал) выражаясь современным языком считали Т-64 "круче" Т-72. Поэтому 64ки поступали только в западные округа,тольков самые боеспособные и можно так сказать, элитные части, и на них возлагали основные надежды. А Т-72 продавали везде и всюду, как и лицензию на его производство. А на тот момент было принято продавать отнюдь не лучшее, из того, что есть у самих
Цитата: Цитата:Но вы, при обсуждении Т-80 о стоимости ни когда не вспоминали
Наверное это от того, что Т-80 я никогда и не обсуждал.
не правда, ещё как обсуждали
Цитата: Цитата:
Эк вы загнули... Аутсайдерский танк!
Танк превосходивший на голову Т-72 вдруг стал неудачным экспериментом... А вы не задумывались, почему после "замечательного" Т-72 все же приняли на вооружение Т-80? Если надежный 72-й заменил ненадежный 64-й, то можно бы и успокоится. Ан нет, почемуто появился Т-80. Наверное с ГТД поэксперементировать захотелось, вот и наклепали его в качестве эксперимента тысячами штук... Вы хотя бы СУО (которой у Т-72 нет) сравните. Аутсайдерский танк...
Полностью поддерживаю Анатолия, Т-80 был лучшим танком из тройки (64,72, 80). Хотя газовая турбина, мне все же кажется, не лучший выбор для танка. Но были и Т-80УД, так что восьмидесятка однозначно лучший танк. Закопаный Грачевым вместе с тысячами жизней наших солдат...
Цитата: Цитата:
Вы без истерик опишите минусы Т-80. ГТД оставим в стороне, как я уже сказал, я тоже не считаю этот двигатель однозначным достоинством. Не плохой но и не хороший выбор. Неоднозначный.
Еще минусы по сравнению с остальными отечественными танками?
Вы неправильно поняли мою аргументацию. Т-80 хороший не просто потому что он -хороший, он лучший по совокупности боевых свойств. А по вашей аргументации я понял только то, что Т-80 плохой потому что от него отказались. Отказываться зачастую приходится от очень хороших вещей, по разным причинам. В условиях современной России, где отказаться могут от чего угодно, даже от собственной матери, это вообще не аргумент. Кроме того, выбирая один из двух - от кого-то придется отказаться. И далеко не факт, что откажутся от худшего из двух. Я вот отказался от приобретения БМВ (по простой причине - он мне не по карману). Но значит ли это, что БМВ хуже Приоры?
Несомненно эксплуатация в современной армии простого и надежного Т-72 выгоднее. Но значит ли, что от этого он стал лучше Т-80?
То есть тогда вас не волновало то, что Т-80 стоит в 2 раза дороже Т-72, и что возможности массового производства ГЗТ явно на порядок ниже, чем возможности по производству 5ТДФ, 6ТД, В-46. А теперь вас волнуют несуществующие вещи? надежность оставим в стороне, ибо мнений на тот счет много и они различны. Как по мне, то я склонен слушать людей эксплуатирующих Т-64 много лет. Но вот стоимость и возможность массового производства...
А хотите я попробую угадать от куда у вас такие вопросы? Смею предположить что всплыло это из известного цикла передач "И танки наши быстры". Там об этом говорилось ОЧЕНЬ много. А знаете кто спонсировал, организовывал, проводил съемки? УралВагонЗавод. О непредвзятом подходе и говорить не приходится
Цитата: Цитата:
А теперь осветите пожалуйста стоимость,
Понятия не имею, но не думаю, что 6ТД в 2 раза дороже В-46, и что стоимость двигателя составляет какие-то баснословные проценты в общей стоимости современного дизельного танка.
К слову вы не последовательны. Стоимость 80тки, благодаря ГЗТ, если верить конструторам и экспертам, в 2 раза больше, чем стоимость такого же танка, но с дизелем. А выйгрышь? ну скорость чуть по-больше, динамики больше, удельная мощность повыше. Все.. Но вы, при обсуждении Т-80 о стоимости ни когда не вспоминали
Цитата: надежность
а её как измерить? специалисты эксплуатирующие 64ки многие десятилетия не жаловались на ненадежность двигателей. Ну почитать хотя бы того же Чобитка или Суворова. Да, были проблемы с предсерийными машинами и с квалификацией персонала. Опять же таки, Чобиток упоминает не мало случаев, когда некоторые специалисты, служившие до этого на Т-62,55,54 со словами, которые я бы выразил как -" да я сто раз так делал", совершали действия, которые не допускали инструкции по эксплуатации. И такие деяния нередко приводили к серьезным поломкам и неисправностям.
А если говорить серьезно, то есть отчет о совместном испытании Т-64, Т-72, Т-80, которые проводились в 80х годах, и там не слова о ненадежности каких-либо элементов конструкции. Точка.
Цитата: Цитата:возможность массового производства харьковских и тагильских дизелей.
Нам что мало 50 тысяч танков на базах хранения и в войсках( или сколько там осталось на сегодняшний день?), и надо сделать ещё миллион штук?
10000 Т-64 и 700 Т-80УД за 25 лет работы завода это мало? не массово? опять кому-то не хватает? Ну дак постройте ещё 10 таких же заводов
Потенциальный противник, на момент развала союза, оценивал 64ку достаточно высоко.
Аргументы по поводу того, что ни кто не покупает, вообще не в кассу.
Вопрос, а вот нахрена какой-нибудь Индии, Ирану или Сирии покупать Т-64, когда он не имеет существенных превосходств над Т-72. Когда они уже в течении многих десятилетий эксплуатируют Т-72, имеют отточенные программы по подготовке экипажей, ремонтников и снабженцев, множество складов с запчастями для Т-72( а не для Т-64). Ради чего идти на такие затраты?
64ки с двигателями 5ТДФ и в особенности с 6ТД, по мнению некоторых экспертов, превосходят Т-72 с В-46. Хотя вроде как удельная мощность у них равная. Может кто-нибудь помнит, в начале 2000ных был цикл передач, об оружии России, и один из них был посвящен танкам. Дак вот в этой передаче представители Ленинградского и Н-Т КБ высказывали мысли о том, что харьковские дизеля на порядок превосходят наши. Сейчас правда такого уже не слышно. Ленинградское КБ с конструкторами вроде как минуло в вечности, а Н-Т теперь оплот вождя, и не патриотично высказывать подобные мысли.
Ну защита у 64ок была по-серьезнее, чем у Т-72. Правда слабые места все те же, да и это незначительное превосходство давно нивелировано средствами поражения
Карцева считал и считаю выдающимся инженером, внесшим огромный вклад в отечественное танкостроение. Бюрократы не сидят на работе после завершения рабочего дня, не перечерчивают чертежи за инженерами, показывая как надо чертить. Бюрократы не спорят с первыми лицами гос-ва, а молча исполняют распоряжения
Кстате сам Карцев считал концепцию и компоновку 64ки и всех наших последующих ОБТ ущербной. Сидят внутри пороховой бочки
Цитата: *спасибо,коллеги*Слав,тебе не угодишь...придётся мусорить*
Да не, это уже дело вкуса и личных взглядов=). Просто я сомниваюсь, что пол боевого отделения будут каждую неделю с мылом мыть. А как он будет выглядеть, когда по нему в течении нескольких дней по-ползает расчет, в сапогах, думаю все примерно представляют...
Спасибо!Не ты первый мне об этом говоришь =) на самом деле интерес к немцам периода - середины 30х и начала 40х(41-42) у меня имеется. А "зеленку" разряжать конечно ,время от времени, надо
Цитата: Хороший прототип, хорошая работа, хорошая подача. Зря только держалки глушителей поржавили, на них все-таки температурное воздействие не такое было, как на сами кожухи.
Спасибо. Проблема состояла в том, что не было возможности затонировать глушак отдельно и уже потом водрузить на танк. Поэтому в процессе тонировки уже на готовом танке, туда налетело много не нужных пигментов, от которых избавиться не получилось. Из-за неудобного расположения и подкрасить их ни как( либо не тронутые участки останутся, либо глушак так или иначе будетт задет). Так что осталось вот так. Тепловое воздействие они должны были испытывать куда большее, чем кожухи, но наверное не такое сильное, что-бы успеть вот так вот заржаветь
Цитата: Не думаю, что это исправление косяков. Полагаю, они сознательно изначально сделали разные башни на №2 и №3. Просто они считают, что вот такие башни на этих танках и должны быть :)
Цитата: просто не могу понять обоснование доработок при наличии альтернативы Amusing Hobby
А вы в курсе, что у этой альтернативы есть не хилые косяки по геометрии? Например наплыв под задней пулеметной башенкой раза в 2 больше, чем надо. Слабо уменьшить его в 2 раза, да так, что бы общая форма при этом не изменилась?
Вы в курсе, что есть не мало вопросов к некоторым элементам, деталировке отдельных вещей и т.д.?
Цитата: тоесть купить заведомо неправильную модель
А какая по вашему правильная? Я
вас наверное удивлю, но ни Дрэгон, Ни Трамп, ни приславутый Амузинг, под данное понятие не попадают. Везде есть целый список недочетов и упущений ,и в конечном итоге на каждую из них придется потратить одинаковое кол-во средств, сил и времени.
И я уже молчу про деки, во всех 3 конторах запихнули надпись, сообщающую нам о смерти члена экипажа, 26 апреля. Вы её тоже налепили, и я хотел налепить. Да вот потом с Сергеем(Гамлетом) заметили, что носила данную надпись машина более раннего выпуска. Которую мы не сможем сделать из Амузинга( вообще ни как). Дрэгон тоже вроде пока в 35ом не разжился Nr2. При небольшом запиле её можно получить пока только из трамповского 05527.
Цитата: и угрохать на нее столько средств и сил, при наличии весьма точной альтернативы (что вышло бы дешевле).
Дешевле бы не вышло, и не стоит судить о правильности на основании обзоров аля Терри Эшли. Многие моменты им упущены, какие-то додуманы и взяты от балды. Гораздо плодотворнее сравнивать все это дело с фотографиями
Конечно помню. И думаю что не грех будет, через пару лет, все таки замахнуться на Nr3. Больно надпись у него примечательная, да и ранние пулеметные башенки, с внешними масками, смотрятся интересно
Цитата: Так нет! Башня на №2 - с нижним упором для бокового башенного люка (как и должно быть) и без продольного сварного шва на крыше (как и должно быть). Был приятно удивлен.
Цитата: наборные траки рабочие смоляные на металлические поменять, это "беситься с жиру"
Вы знаете, это личное дело каждого. Я являюсь последователем исключительно металлических траков как минимум потому, что я ещё не видел ни одной работы, где-бы пусть даже самая невероятная тонировка на пластике или смоле , передала вес и ощущение в той же степени, как это можно сделать с металлом.
Цитата: а вот глушак стоит рассверлить
Маленький отвод был рассверлен, но как показала дальнейшая практика, этого было недостаточно. Краска и лаки просто "сожрали" основную часть глубины отверстия
Цитата: ржавеет он по всей длине
По всей длине ржаветь он не будет даже спустя несколько лет, ибо поверхность кожуха(через который проходит труба) не является поверхностью нагрева, и соответственно она не испытывает такой атомосферной и газовой коррозии, которой повергаются открытые части выхлопной системы. Это я вам говорю как студент-теплофизик и по совместительству оператор котельной. А у нас счет идет на несколько недель
Цитата: модель отличнейшая! а вот кресты отличаются от тех что на приведенном фото :)
Спасибо. Кресты там действительно толще, чем на приведенной фотографии. Хотя первоначально "10" имела вообще вот такие "глухие" кресты. Так что это скорее среднее между тем и тем. Было так или нет, мне не известно.
Я песочного не вижу, вижу ОООЧЕНЬ светло-зеленый цвет. На мой вгзляд, как-то на зимний окрас совсем не похоже. Зимний окрас штука вообще довольно таки сложная и не простая, и достойные его воплощения можно встретить не так часто. Думается мне, что тонировка ходовой и нижних частей танка как раз таки и отталкивает от любых намеков на нечто, связанное с осенью, зимой, весной. Катки с гусянкой девственно чисты, на нижних плоскостях ни капли грязи и не намека на все то, что у всех ассоциируется с поздней осенью, полноценной зимой, или распутьем и грязью весны
Цитата:
Цитата:
То есть труды ведущих военных специалистов и танкостроителей уже не профильная литература?
Вы же их все равно не читали...
Ход обсуждения говорит об обратном =) А так же о том, что читали/ не читали вы. И его( обсуждение) тоже можно прочитать =)
Цитата:
Вячеслав, не несите ересь, просто почитайте профильную литературу и выясните, почему пришлось создавать мобилизационный танк.
То есть труды ведущих военных специалистов и танкостроителей уже не профильная литература?
Цитата:
Я вижу что вы плаваете, потому мне лень заниматься забесплатно вашим образованием и искать какие-либо цифры, годы, номера постановлений.
У вас их нет, вы сочиняете откровенную фигню, и повторяете все те клише, которые качуют из одной статьи про сравнение Т-64 с Т-72, в другую
Цитата:
Если хотите, могу усторить вам подробный ликбез по ситуации в 60-х - 70-х годах с Т-64. Но разумеется - за отдельную плату.
Достаточно просто сказать, что вы не можете или не хотите отвечать на мои вопросы. все. Клоунаду можно оставить в стороне. Я же вас не просил вступать со мной в диспут, просто выразил мнение по поводу танка Т-64, все. Но если вы говорите "а", то удосуждесь сказать "б". А то, как начали выявляться откровенные противоречия в суждениях, или сочинительство, так все, говорить мы не хотим. типа "Я все знаю(но не скажу), а ты ни фига, и вообще ты ни кто и бла бла бла. не надо лишних слов, и повторять это из сообщения в сообщение тоже смысла нет.
Могу подсказать варианты ответа:
а) Не могу разговаривать
б) Не хочу разговаривать
в) Пошел ты на хрен
Цитата:
Вячеслав, я вижу вы совершенно не в теме по Т-64.
ну да =) в теме, не в теме, не знаю. Прочитал с десяток книг и столько же статей.
Цитата:
а вот производство 5ТД освоить не смогли
Ну как не могли? произвели не менее 15 тысяч 5ТД, ТДФ и 6ТД. Хотели бы сделать больше, сделали бы больше. Какие проблемы, построить точно такой же завод как в Харькове? вообще ни каких. Повторю ещё раз, мы поставили на конвеер сложные авиационные, танковые ГТД, сотнями строили сложнейшие атомные реаторы, 5ТД там и рядом не валялся
Цитата:
На 64 танкисты не хотели переучиваться потому что по их мнению (не по моему, по их) он был говном из-за сложности.
Если у вас нет социологического опроса всех тех, кто переучивался, то не надо говорить за всех. ОК? Это очень дурная привычка
Цитата:
Вы понятия не имеете о ситуации в танковой сфере, возникшей в стране во время перевооружения на танки Т-64.
ну да... один вы у нас осведомлены, правда почему то это ваше осведомление: а) противоречит выводам и решениям комиссий и правительства, б)за частую является откровенным сочинительством,а иначе вы бы подтвердили свои доводы про "Катастрофические поломки, неисправности, катастрофическую ненадежность" и т.д.
Цитата:
Как даже на уровне министерства приемка танков с завода была полностью прекращена из-за 100% брака двигателей
В каком году? Ну знаете, с тем же успехом назвать все 80 тысяч( или сколько мы там выстили) Т-34, ибо на первых машинах у движков был просто мизерный ресурс и они частенько "сыпались", неговоря о прочих проблемах и поломках. Это говорит о том, что танк говно? или о том, что любому предприятию нужно время, что бы довести до ума НОВУЮ машину, а войскам, что бы её освоить? Что такого нового я сказал?
Цитата:
Т-72 родился именно из-за того, что страна не могла производить двигатель 5ТД (требовавший прецезионной точности изготовления) и была поставлена задача внедрить в т-64 тагильский дизель.
Из-за того, что Правительство постановило сделать на мобилизационный период танк Т-64 с двигателем В-46, не больше, не меньше. Все остальное откровенное сочинительство
Цитата:
Из этого же появился Т-80.
и после этого я не в теме? Т-80 появился потому, что захотели сделать танк с ГТД. Сказать где у нас были лучше спецы по ГТД? в Ленинградском КБ, потому, что в свое время там уже проектировали ГТД для советских тяжелых танков, но тяжелые танки у нас из перспективных ушли и выпускаться перестали, зато появились ОБТ. В качесвте базы выбрали Т-64 ( от чего ж не Т-72? ). В конструкцию 64 внесли необходимые изменения, поскольку она не была приспособлена под этот ГТД и новые услвоя работы. Назвать получившееся Т-64М,У, Г или как ещё угодно было в принципе не возможно. Появился танк Т-80. Все.
Цитата:
В общем вести диалог с вами считаю дальше неуместным, так как вы совершенно не в теме.
Да, да. Мы уже все уяснили. Вы у нас дохрена в теме, только ваши суждения по ходу живут отдельно от вас и вашей осведомленности
Цитата:
И в заключение:
Есть такая мудрость: "Время все расставит по местам".
Оно и расставило. Т-72 живее всех живых, производится, модернизируется, воюет в десятках войн по всему миру.
А Т-64 и Т-80 сгинули в истории.
Это лучшее доказательство тго, какой же танк лучший.
Не не, он в пролете. Т-55 по этим параметрам его( Т-72) явно на голову превзошел о обошел. Т-55 лучше всех.
Цитата:
Как даже совещания на высшем уровне собирались по поводу того, что западные рубежи страны остались фактически без танков
ну да, потому что 20-25 тысяч это реально фактически без танков. Я вам больше скажу, для наших тогдашних военных чинов и 70 тысяч было МАЛО
Цитата:
ибо назвать Т-64 боевой машиной было нельзя.
ваши суждения расходятся с мнением тогдашнего министра обороны( Устинова) и с мнением ГАБТУ
Цитата:
Вы даже не знаете что в 60-х планировалось всю армию вооружить одним типом танка, единым.
не планировалось такого, как минимум потому, что для тогдашнего понимания полноценных боевых действий нужны были разные танки. Т-55, Т-62 выпускали совместно с Т-64,72,80 вплоть до начала 80х годов
Цитата:
ри чем здесь мое волнение по поводу двигателя Т-80 хоть убейте понять не могу, ибо разговор идет о Т-64 и Т-72.
Вы не последовательны в своих суждениях
Цитата:
Именно люди эксплуатирующие много лет Т-62 категорически не хотели переучиваться на Т-64. Потому что "слаще морковки ничего не пробовали"
Чего? прям через силу учились на Т-64? =)) Вообще-то 64-ники всегда гордились своей машиной, и попасть на Т-64 и на Т-80 тогда было куда престижнее, чем на Т-62. А вы как вообще об этом узнали? провели социологический опрос?
Цитата:
Сложным он был, а потому - "говно".
дак от чего же не взять в руки камни и палки? там-то все проще простого
Цитата:
Так что я стараюсь не полагаться всецело на мнение людей эксплуатирующих ту или иную машину. Потому как мнение у них предвзятое.
а на кого полагаться?
А по модели.
Ну что, в общем то необычный взгляд на воплощение 64ки. есть интересные моменты. Изобразить машину бывалую, воевавшую. Да ещё и в третьей мировой, конечно же не просто. Многое коонечно же не вышло на 5+. Если сравнивать Т-64 с вашим же Т-72, то окраска и тонировка 72ки мне нравится больше.
матчасть и деталировка? у скифа её нет. Вбухивать туда свои силы явно не имеет смысла. Только собирать, пробывать, эксперементировать, и ошибаться( а куда без этого). По совокупности 4 из 5
Цитата:
Цитата:
Когда проводились эти испытания, Т-64 уже выпускался больше 20 лет
Всего 15
Цитата:
Цитата:и многие конструктивные и производственные дефекты к тому времени с громадными финансовыми и трудозатратами удалось преодолеть.
Давайте слово многие заменим конкретными названиями,и перечислим в каких годах избавлялись от таких-то "косяков". А громадные финансовые и трудозатраты сведем к каким-нибудь цифрам? Если таких официальных цифр нет, то и говорить об этом не стоит
Цитата:
А сам факт того, что испытывался не один танк, как предполагалось в 60-х года, а целых ТРИ - как раз и является следствием катастрофической ненадежности двигателя 5ТД
Полнейшее сочинительство. Испытания( как было заявлено) проводились с целью сравнения харрактеристик и боевых возможностей советских основных танков. По их итогам лучшим по огневой мощи был объявлен Т-64Б, по совокупности ходовых качеств Т-80. Плюс было объявлено о необходимости создания ЕДИНОЙ машины, на основании лучших свойств всех 3 машин. Там ни слова о катастрофической ненадежности и бла бла бла
Цитата:
Именно из попыток пристроить на Т-64 дизель В-46 появился Т-72
А кто с этим спорит. Вот только опять же таки Правительство поручило создать танк Т-64 с двигателем В-46 на мобилизационный период. Не больше, не меньше
Цитата:
из общей ненадежности конструкции вырос Т-80
В чем выражена эта общая ненадежность конструкции? Старая ходовая Т-64 не выдерживала динамических нагрузок 80тки с мощным ГЗТ. Т-64 как-бы для этого и не создавался, его делали под 5ТДФ.
Цитата:
это колоссальные затраты государства на разработку, производство, обслуживание разных но при этом одинаковых танков. Сотни миллионов! И все это - благодаря великолепному Т-64.
Скажите, а Кеннеди случайно не из-за Т-64 убили? Какое отношение Т-64 имеет к военному и политическому руководству страны, которое вбухивало весь бюджет на военные расходы, и производство ОБТ там отнюдь не было первой графой? А может все таки из-за Т-80? Столько же бабла вбухали на проектировку и производство ГЗТ, или тут виноват Т-72( Т-64? а может Т-54,55,62), ведь не спроста начали проектировать Т-80? А может вообще Т-34 виноват?
Цитата:
Если бы хоть какой нибудь завод кроме харьковского, мог выпускать шестьдесятчетверки - не появилось бы 72 и 80.
ой да ладно, в космос летали, атомные реакторы делали, в конце концов ГЗТ для Т-80 тоже где-то делали, а прям производство преславутого 5ТДФ оказалось просто невероятной задачей для советских заводов, вам самому то не смешно?
Цитата:
Но так как из-за очень высокой сложности производства дизеля 5ТД
неужели сложнее авиационных РД-33 или 80точных ГТД-1000?
Цитата:
его нигде не могли производить
А его кроме Харькова где-то собирались производить? В стране на заводах, как я уже упоминал, производили вещи, в 100крат сложнее и технологичнее 5ТДФ
Цитата:
а на самом Харьковском заводе темпы производства были совершенно недостаточны
недостаточные для кого? теперь эту "недостаточность" уже 20 лет все утилизируют, утилизируют. А уж сколько десятков тысяч танков продали или как часто бывало ПОДАРИЛИ зарубеж...может в этом вся проблема?
Цитата:
Из-за принятия на вооружение Т-64 страна понесла колоссальные затраты как на него самого, так и на машины которые пришлось разрабатывать для его замены.
ну вот, опять Т-64 повинен во всех смертных грехах. А сколько страна потратила на космос и в особенности на помощь "братским" государствам?
Цитата:
И при всех этих затратах Т-64 так и не стал полноценной боевой машиной, в отличии от Т-72.
и опять Т-64 виноват в том, что военное руководство страны считало его куда более ценным, боеспособным и секретным, нежели Т-72. Да да, военное и политическое руководство(это не я придумал) выражаясь современным языком считали Т-64 "круче" Т-72. Поэтому 64ки поступали только в западные округа,тольков самые боеспособные и можно так сказать, элитные части, и на них возлагали основные надежды. А Т-72 продавали везде и всюду, как и лицензию на его производство. А на тот момент было принято продавать отнюдь не лучшее, из того, что есть у самих
Цитата:
Цитата:Но вы, при обсуждении Т-80 о стоимости ни когда не вспоминали
Наверное это от того, что Т-80 я никогда и не обсуждал.
не правда, ещё как обсуждали
Цитата:
Цитата:
Эк вы загнули... Аутсайдерский танк!
Танк превосходивший на голову Т-72 вдруг стал неудачным экспериментом... А вы не задумывались, почему после "замечательного" Т-72 все же приняли на вооружение Т-80? Если надежный 72-й заменил ненадежный 64-й, то можно бы и успокоится. Ан нет, почемуто появился Т-80. Наверное с ГТД поэксперементировать захотелось, вот и наклепали его в качестве эксперимента тысячами штук... Вы хотя бы СУО (которой у Т-72 нет) сравните. Аутсайдерский танк...
Полностью поддерживаю Анатолия, Т-80 был лучшим танком из тройки (64,72, 80). Хотя газовая турбина, мне все же кажется, не лучший выбор для танка. Но были и Т-80УД, так что восьмидесятка однозначно лучший танк. Закопаный Грачевым вместе с тысячами жизней наших солдат...
Цитата:
Цитата:
Вы без истерик опишите минусы Т-80. ГТД оставим в стороне, как я уже сказал, я тоже не считаю этот двигатель однозначным достоинством. Не плохой но и не хороший выбор. Неоднозначный.
Еще минусы по сравнению с остальными отечественными танками?
Вы неправильно поняли мою аргументацию. Т-80 хороший не просто потому что он -хороший, он лучший по совокупности боевых свойств. А по вашей аргументации я понял только то, что Т-80 плохой потому что от него отказались. Отказываться зачастую приходится от очень хороших вещей, по разным причинам. В условиях современной России, где отказаться могут от чего угодно, даже от собственной матери, это вообще не аргумент. Кроме того, выбирая один из двух - от кого-то придется отказаться. И далеко не факт, что откажутся от худшего из двух. Я вот отказался от приобретения БМВ (по простой причине - он мне не по карману). Но значит ли это, что БМВ хуже Приоры?
Несомненно эксплуатация в современной армии простого и надежного Т-72 выгоднее. Но значит ли, что от этого он стал лучше Т-80?
То есть тогда вас не волновало то, что Т-80 стоит в 2 раза дороже Т-72, и что возможности массового производства ГЗТ явно на порядок ниже, чем возможности по производству 5ТДФ, 6ТД, В-46. А теперь вас волнуют несуществующие вещи? надежность оставим в стороне, ибо мнений на тот счет много и они различны. Как по мне, то я склонен слушать людей эксплуатирующих Т-64 много лет. Но вот стоимость и возможность массового производства...
А хотите я попробую угадать от куда у вас такие вопросы? Смею предположить что всплыло это из известного цикла передач "И танки наши быстры". Там об этом говорилось ОЧЕНЬ много. А знаете кто спонсировал, организовывал, проводил съемки? УралВагонЗавод. О непредвзятом подходе и говорить не приходится
Цитата:
Цитата:
А теперь осветите пожалуйста стоимость,
Понятия не имею, но не думаю, что 6ТД в 2 раза дороже В-46, и что стоимость двигателя составляет какие-то баснословные проценты в общей стоимости современного дизельного танка.
К слову вы не последовательны. Стоимость 80тки, благодаря ГЗТ, если верить конструторам и экспертам, в 2 раза больше, чем стоимость такого же танка, но с дизелем. А выйгрышь? ну скорость чуть по-больше, динамики больше, удельная мощность повыше. Все.. Но вы, при обсуждении Т-80 о стоимости ни когда не вспоминали
Цитата:
надежность
а её как измерить? специалисты эксплуатирующие 64ки многие десятилетия не жаловались на ненадежность двигателей. Ну почитать хотя бы того же Чобитка или Суворова. Да, были проблемы с предсерийными машинами и с квалификацией персонала. Опять же таки, Чобиток упоминает не мало случаев, когда некоторые специалисты, служившие до этого на Т-62,55,54 со словами, которые я бы выразил как -" да я сто раз так делал", совершали действия, которые не допускали инструкции по эксплуатации. И такие деяния нередко приводили к серьезным поломкам и неисправностям.
А если говорить серьезно, то есть отчет о совместном испытании Т-64, Т-72, Т-80, которые проводились в 80х годах, и там не слова о ненадежности каких-либо элементов конструкции. Точка.
Цитата:
Цитата:возможность массового производства харьковских и тагильских дизелей.
Нам что мало 50 тысяч танков на базах хранения и в войсках( или сколько там осталось на сегодняшний день?), и надо сделать ещё миллион штук?
10000 Т-64 и 700 Т-80УД за 25 лет работы завода это мало? не массово? опять кому-то не хватает? Ну дак постройте ещё 10 таких же заводов
Потенциальный противник, на момент развала союза, оценивал 64ку достаточно высоко.
Аргументы по поводу того, что ни кто не покупает, вообще не в кассу.
Вопрос, а вот нахрена какой-нибудь Индии, Ирану или Сирии покупать Т-64, когда он не имеет существенных превосходств над Т-72. Когда они уже в течении многих десятилетий эксплуатируют Т-72, имеют отточенные программы по подготовке экипажей, ремонтников и снабженцев, множество складов с запчастями для Т-72( а не для Т-64). Ради чего идти на такие затраты?
64ки с двигателями 5ТДФ и в особенности с 6ТД, по мнению некоторых экспертов, превосходят Т-72 с В-46. Хотя вроде как удельная мощность у них равная. Может кто-нибудь помнит, в начале 2000ных был цикл передач, об оружии России, и один из них был посвящен танкам. Дак вот в этой передаче представители Ленинградского и Н-Т КБ высказывали мысли о том, что харьковские дизеля на порядок превосходят наши. Сейчас правда такого уже не слышно. Ленинградское КБ с конструкторами вроде как минуло в вечности, а Н-Т теперь оплот вождя, и не патриотично высказывать подобные мысли.
Ну защита у 64ок была по-серьезнее, чем у Т-72. Правда слабые места все те же, да и это незначительное превосходство давно нивелировано средствами поражения
Карцева считал и считаю выдающимся инженером, внесшим огромный вклад в отечественное танкостроение. Бюрократы не сидят на работе после завершения рабочего дня, не перечерчивают чертежи за инженерами, показывая как надо чертить. Бюрократы не спорят с первыми лицами гос-ва, а молча исполняют распоряжения
Кстате сам Карцев считал концепцию и компоновку 64ки и всех наших последующих ОБТ ущербной. Сидят внутри пороховой бочки
Цитата:
*спасибо,коллеги*Слав,тебе не угодишь...придётся мусорить*
Да не, это уже дело вкуса и личных взглядов=). Просто я сомниваюсь, что пол боевого отделения будут каждую неделю с мылом мыть. А как он будет выглядеть, когда по нему в течении нескольких дней по-ползает расчет, в сапогах, думаю все примерно представляют...
Как всегда, очень качественная работа. Приятные и сбалансированные цвета. Внутрянка особенно порадовало.
Единственное- пол в боевом отделении чистоват
Спасибо конечно, но сам я так не считаю =) Есть много других работ, до уровня которых ещё рости и рости.
Спасибо!Не ты первый мне об этом говоришь =) на самом деле интерес к немцам периода - середины 30х и начала 40х(41-42) у меня имеется. А "зеленку" разряжать конечно ,время от времени, надо
Цитата:
Хороший прототип, хорошая работа, хорошая подача. Зря только держалки глушителей поржавили, на них все-таки температурное воздействие не такое было, как на сами кожухи.
Спасибо. Проблема состояла в том, что не было возможности затонировать глушак отдельно и уже потом водрузить на танк. Поэтому в процессе тонировки уже на готовом танке, туда налетело много не нужных пигментов, от которых избавиться не получилось. Из-за неудобного расположения и подкрасить их ни как( либо не тронутые участки останутся, либо глушак так или иначе будетт задет). Так что осталось вот так. Тепловое воздействие они должны были испытывать куда большее, чем кожухи, но наверное не такое сильное, что-бы успеть вот так вот заржаветь
Цитата:
Не думаю, что это исправление косяков. Полагаю, они сознательно изначально сделали разные башни на №2 и №3. Просто они считают, что вот такие башни на этих танках и должны быть :)
Я имел в виду тот самый сварной шов на башне =)
Цитата:
просто не могу понять обоснование доработок при наличии альтернативы Amusing Hobby
А вы в курсе, что у этой альтернативы есть не хилые косяки по геометрии? Например наплыв под задней пулеметной башенкой раза в 2 больше, чем надо. Слабо уменьшить его в 2 раза, да так, что бы общая форма при этом не изменилась?
Вы в курсе, что есть не мало вопросов к некоторым элементам, деталировке отдельных вещей и т.д.?
Цитата:
тоесть купить заведомо неправильную модель
А какая по вашему правильная? Я
вас наверное удивлю, но ни Дрэгон, Ни Трамп, ни приславутый Амузинг, под данное понятие не попадают. Везде есть целый список недочетов и упущений ,и в конечном итоге на каждую из них придется потратить одинаковое кол-во средств, сил и времени.
И я уже молчу про деки, во всех 3 конторах запихнули надпись, сообщающую нам о смерти члена экипажа, 26 апреля. Вы её тоже налепили, и я хотел налепить. Да вот потом с Сергеем(Гамлетом) заметили, что носила данную надпись машина более раннего выпуска. Которую мы не сможем сделать из Амузинга( вообще ни как). Дрэгон тоже вроде пока в 35ом не разжился Nr2. При небольшом запиле её можно получить пока только из трамповского 05527.
Цитата:
и угрохать на нее столько средств и сил, при наличии весьма точной альтернативы (что вышло бы дешевле).
Дешевле бы не вышло, и не стоит судить о правильности на основании обзоров аля Терри Эшли. Многие моменты им упущены, какие-то додуманы и взяты от балды. Гораздо плодотворнее сравнивать все это дело с фотографиями
Цитата:
Ага, вот вы и сделали свой Нойбауфарцойг! Поздравляю :)
Спасибо
Цитата:
Кстати, помните нашу довольно-таки плодотворную дискуссию?
Конечно помню. И думаю что не грех будет, через пару лет, все таки замахнуться на Nr3. Больно надпись у него примечательная, да и ранние пулеметные башенки, с внешними масками, смотрятся интересно
Цитата:
Так нет! Башня на №2 - с нижним упором для бокового башенного люка (как и должно быть) и без продольного сварного шва на крыше (как и должно быть). Был приятно удивлен.
Значит Дрэгон все таки исправляет свои косяки=)
Цитата:
наборные траки рабочие смоляные на металлические поменять, это "беситься с жиру"
Вы знаете, это личное дело каждого. Я являюсь последователем исключительно металлических траков как минимум потому, что я ещё не видел ни одной работы, где-бы пусть даже самая невероятная тонировка на пластике или смоле , передала вес и ощущение в той же степени, как это можно сделать с металлом.
Цитата:
а вот глушак стоит рассверлить
Маленький отвод был рассверлен, но как показала дальнейшая практика, этого было недостаточно. Краска и лаки просто "сожрали" основную часть глубины отверстия
Цитата:
ржавеет он по всей длине
По всей длине ржаветь он не будет даже спустя несколько лет, ибо поверхность кожуха(через который проходит труба) не является поверхностью нагрева, и соответственно она не испытывает такой атомосферной и газовой коррозии, которой повергаются открытые части выхлопной системы. Это я вам говорю как студент-теплофизик и по совместительству оператор котельной. А у нас счет идет на несколько недель
Цитата:
модель отличнейшая! а вот кресты отличаются от тех что на приведенном фото :)
Спасибо. Кресты там действительно толще, чем на приведенной фотографии. Хотя первоначально "10" имела вообще вот такие "глухие" кресты. Так что это скорее среднее между тем и тем. Было так или нет, мне не известно.
Цитата:
дорого, заменили все хорошие детали на такие же но дорогие
"такие же" они метров с 5. А искоробочные пулеметы вообще с 10
Я песочного не вижу, вижу ОООЧЕНЬ светло-зеленый цвет. На мой вгзляд, как-то на зимний окрас совсем не похоже. Зимний окрас штука вообще довольно таки сложная и не простая, и достойные его воплощения можно встретить не так часто. Думается мне, что тонировка ходовой и нижних частей танка как раз таки и отталкивает от любых намеков на нечто, связанное с осенью, зимой, весной. Катки с гусянкой девственно чисты, на нижних плоскостях ни капли грязи и не намека на все то, что у всех ассоциируется с поздней осенью, полноценной зимой, или распутьем и грязью весны