Регистрация Вход · Почистить куки
Страницы: Пред. 1 2 3 4
RSS
Про древних эстонцев., Вырезано отседова: http://karopka.ru/forum/forum247/topic11251/?PAGEN_1=9
Цитата
Рустам Азербаев пишет:
Вообще-то турок родил Мустафа Кемаль, за что и получил свое прозвище. До этого каждый старался знать свое происхождение. А так этим абзацем Вы сами подтверждаете мои слова.
А вот это интересно и ново! Я в посте "Гибель империи" рассказывал о судьбе сына последнего феодоритского князя, которого турки вывезли в Стамбул, где обратили в ислам. Так вот, греческий автор Феодор Спандуит, видевший княжича в Стамбуле и говоривший с ним, прямо пишет, что того "сделали турком". Вообще же среди известных турок немало людей самого различного происхождения. Ну, скажем, известный пират, а впоследствии капудан-паша (верховный адмирал) Хайриддин - грек. Архитектор Хаджи Мухаммед Синан (он, в частности, построил мечеть Джума-Джами в Евпатории) - опять же грек. Самый первый капудан-паша и участник осады Константинополя Балтоглу Сулейман-бей - болгарин. Другой участник осады Константинополя, тогда второй визирь, затем великий визирь Заганос-паша - албанец. Великий визирь при Сулеймане Великолепном Рустем-паша - серб. Ну и так далее. Была в Османской империи такая вот своеобразная демократия: высокую должность мог получить кто угодно, происхождение не играло роли.
Цитата
SAURON пишет:
Была в Османской империи такая вот своеобразная демократия: высокую должность мог получить кто угодно, происхождение не играло роли.

это для "империй" нормально. В "крайней" империи анпиратором стал комбайнер...

Для Востока, да и для России довольно характерна "идентификация не по этническому, а религиозному типу". Взял в кавычки, ибо не знаю, как правильно сказать. Надеюсь, понятно, что я имел ввиду?
Турки обожглись в ПМВ с полиэтничностью и поликонфессиональностью. Потому был взят курс на "отуречивание".

И да, если Вы не будете применять почти ругательное до ХХ века слово "турок" к османам, будет лучше. "Турки" - нация, сложившаяся в ХХ веке.

Собственно, все наши последние посты подтверждают одно - законы и обычаи меняются в зависимости от перемен места, носителей, внешних условий.
Изменено: Рустам Азербаев - 22.05.2013 12:58:36
Цитата
SAURON пишет:
Была в Османской империи такая вот своеобразная демократия: высокую должность мог получить кто угодно, происхождение не играло роли.
Здесь не согласен с Вам, но объясню после 2-3 часа, когда я уже на работе. Пока надо с завтрак и школники заниматься  :D
Рисунок
Цитата
SAURON пишет:
Уж конечно, это великий человек, ежели он смог подделать "Слово"! Для чего нужно обладать блестящим поэтическим талантом, абсолютной исторической эрудицией на уровне лучших историков XX столетия и знать древ­нерусский язык образца XII века как родной. И обладать всеми этими талантами в молодом возрасте, ведь умер Бардин в 1841 году, а "Слово" впервые опубликовано в 1800 году.

Дело в том, что лучшие историки XX, как вы выразились, столетия, вообще затрудняются с датировкой "Слова". И не совсем были уверены, что язык в нем - "образца 12 века". Там есть стиль 14-го (так считал Соболевский). Или 15-го (а это обнаружил Перетц)... Даже признаки языка 17 века в нем обнаружить удалось... Дело в том, что произведение неоднократно переписывалось,  куски текста менялись местами, поэтому подлинность языка вообще - под большим вопросом... Особенно, если учесть, что последние списки до момента помещения их в известный вам наверняка сборник Мусина-Пушкина, редактировался филологами 18-19вв. Собственно, Бардин подделал именно этот сборник, представлявший на тот момент мешанину из стилей разных веков... Более того, учитывая объем выполненных им работ за относительно короткий промежуток времени, специалисты предполагают, что работал он далеко не один :)

Цитата
SAURON пишет:
Ну что же поделаешь, ежели Гумилев совсем не стеснялся восполнять недостаток информации собственными фантазиями (или, если хотите, гипотезами). Ведь это он придумал побратимство Александра Невского и Батыя, о чем в письменных источниках ни слова. И, кстати, Гумилев совсем не один такой. Скажем, не брезговал собственными вымыслами и гораздо менее известный, но при этом тоже серьезный исследователь Василий Кондараки, автор "Универсального описания Крыма" (Спб, 1875), действительный член Одесского общества истории и древностей и Русского географического общества. Причем, Василий Христофорович обладал немалым литературным талантом, в связи с чем вымысел в его книге зачастую трудно отличить от правды. В связи с чем недоброжелатели дали его книге прозвище "кондавраки".

Еще раз, примите мои извинения. Разумеется, гумилевы-карамзины - это безусловно фигуры уровня Кондараки, который не был ни профессиональным ученым, ни историком, ни филологом. Если не ошибаюсь, у него вообще не было высшего образования...

Цитата
SAURON пишет:
Да я не сравнивал, так, аналогию провел, дабы показать, что в любой стране законы меняются со временем. Ну а что касается нападений кочевников... Вообще говоря готы, впервые вторгшиеся в пределы империи еще во II веке никакие не кочевники.

Только получается, что за деревьями вы леса не видите... Я как раз указал на то, что монгольским кочевникам УДАЛОСЬ повлиять на нашу законодательную систему так, что своды законов стали напоминать ханские указы. Интересно, каким "готам" и за какое время удалось бы так повлиять на римское право...
Sua cuique sunt vitia.
Цитата
SAURON пишет:

Это что-то новое. Мне как-то раньше казалось, что первоначально царями на Руси называли византийских императоров. А столицу Византии - Царьградом. Да и само слово "царь" пришло оттуда же, из Римской империи, это искаженное "цезарь".

Нужно сказать, что первоначально это слово на Руси было в диковину, почему Илларион в "Слове о законе и благодати" назвал Владимира Святого каганом (кстати, тут, при желании можно вывести целую теорию о монгольском происхождении Владимира. И мамаша у него хазарка, и папаша типично азиатскую прическу носил, а отдаленный предок папаши не кто иной как Богдан Гатыло, более известный как Аттила. Гм, чего-то понесло меня...). Но уже Ярослава Мудрого в народе называли царем. Свидетельство чему - граффити Софии Киевской следующего содержания: "В 6562(1054 год от Р.Х.) месяца февраля 20-го успение царя нашего". Эту надпись в соборе я видел собственными глазами. А Иван Грозный был потомок не только великих киевских князей, но и византийских императоров, так что принятие царского титула выглядит вполне логичным.

Да, настало время обновлению знаний...
Давайте, почитаем "Повесть о разорении Рязани Батыем"? Как же его там именуют-то:
Рисунок
a0ea395fa6ef.jpg (226.14 КБ)
Изменено: Сварог Сварогов - 23.05.2013 00:33:43
Sua cuique sunt vitia.
Поверьте, в летописях такая же засада и с Мамаем, и с Тохтамышем...

"...Проведав об этом, князь Дмитрий Константинович Суздальский послал к царю Тохтамышу двоих сыновей своих — Василия и Семена..."
"...Уже Мамай-царь на Гусин брод пришел, и одна только ночь между нами, ибо к утру он дойдет до Непрядвы..."

Да, исторически  на Руси слово "царь" = "император". Однако после образования Золотой Орды – царями стали звать ханов Орды и вообще представителей рода Чингизидов. Причем, русичи не называли всех правителей направо и налево -"царями". Например, русские правители, как бы высоко они не стояли в иерархии, звались Великими князьями. Т.е. - великими герцогами, по европейской классификации...

Не случайно, тюрки впервые именуют не великим князем, а "белым царем" Ивана Грозного. Во-первых, так звались правители "белой", т.е. западной Орды. Во-вторых, белым царем звался правитель, доказавший родство с основателем Империи - Чингизом. Как мы знаем, хан Мамай был таки потомком Чингиза, следовательно и его потомки (Глинские) имели отношение к древнему роду. Значит, и сын Елены Глинской был чингизидом... :)
Изменено: Сварог Сварогов - 23.05.2013 01:26:48
Sua cuique sunt vitia.
Цитата
Сварог Сварогов пишет:
Как мы знаем, хан Мамай был таки потомком Чингиза,
а мужики то и не знают! Мамай конечно сродственник Темучжину, но никак не его потомок! Потому приходилось Мамаю держать на "кошме" "ручного хана" и довольствоваться титулом "беклярбек".

Цитата
Сварог Сварогов пишет:
Не случайно, тюрки впервые именуют не великим князем, а "белым царем" Ивана Грозного. Во-первых, так звались правители "белой", т.е. западной Орды. Во-вторых, белым царем звался правитель, доказавший родство с основателем Империи - Чингизом.
Как вы усложняете!
"Белый царь" - "ак-патша". "Патша" - искаженное фарситское "падишах". В западных тюркских языках много персидских слов, особенно для чужих терминов. "Патша" - монарх соседних, оседлых стран. Никакой "белой"-западной орды в природе не существовало. Возможно это просто другое название улуса потомков Бату. Возможно - улуса потомков Орда-Еджена.
А так "Ак-Ордой" назвал свое ханство Урус-хан. Но он не думал, что он создает новое ханство. О считал, что он и управляет "Золотой Ордой".
Вообще, все эти цветные орды - термины позднего времени. Поосторожнее надо с их применением.
Русский царь звался "патшой" потому, что другого слова для этого титула в "тюрки" не было. Не ханом же его называть. А "белый" - ну сами догадайтесь почему "черножопые" дали такое определение ;-)
Цитата
Сварог Сварогов пишет:
Еще раз, примите мои извинения. Разумеется, гумилевы-карамзины - это безусловно фигуры уровня Кондараки, который не был ни профессиональным ученым, ни историком, ни филологом. Если не ошибаюсь, у него вообще не было высшего образования...
Я просто показал, что такой вот увлекающийся исследователь - совсем не единичный случай. Кстати, известно немало случаев, когда "дилетант" утирал нос профессионалу-историку.
Цитата
Сварог Сварогов пишет:
Дело в том, что лучшие историки XX, как вы выразились, столетия, вообще затрудняются с датировкой "Слова". И не совсем были уверены, что язык в нем - "образца 12 века". Там есть стиль 14-го (так считал Соболевский). Или 15-го (а это обнаружил Перетц)... Даже признаки языка 17 века в нем обнаружить удалось... Дело в том, что произведение неоднократно переписывалось, куски текста менялись местами, поэтому подлинность языка вообще - под большим вопросом... Особенно, если учесть, что последние списки до момента помещения их в известный вам наверняка сборник Мусина-Пушкина, редактировался филологами 18-19вв. Собственно, Бардин подделал именно этот сборник, представлявший на тот момент мешанину из стилей разных веков... Более того, учитывая объем выполненных им работ за относительно короткий промежуток времени, специалисты предполагают, что работал он далеко не один
А я-то думал, что Мусин-Пушкин купил этот сборник у архимандрита Спасо-Ярославского монастыря Иоиля! Что касается находок стилей разных веков , то при желании (очень большом!) там все что угодно можно найти, Фоменко Вам в помощь! Не помню кто, там и полонизмы нашел...
Цитата
Сварог Сварогов пишет:
Как мы знаем, хан Мамай был таки потомком Чингиза, следовательно и его потомки (Глинские) имели отношение к древнему роду. Значит, и сын Елены Глинской был чингизидом..
Мамай не был потомком Чингиза, почему он официально числился всего лишь темником. Но править Ордой ему хотелось, почему он принялся сажать на престол разных марионеток из Чингизидов и правил от их имени. Но в "Задонщине" он и вправду назван царем! И ничего удивительного здесь нет. На Руси царем могли назвать любого правителя, имевшего много подданных. Это Вам не Кавказ, где князем мог называться владелец деревеньки с двумя десятками жителей, а царем - правитель территории, размером с современный район или даже меньше.
Что касается Рода Глинских, то он литовский. Происхождение от Мамая смахивает на легенду (к слову, в более поздние времена подобные родословные продавались в Бердичеве по пятачок пучок). Документально князья Глинские впервые упоминаются в 1437 году.
Страницы: Пред. 1 2 3 4


«В небе над сакурой» — интернет-магазин сборных моделей

Реклама на Каропке
Не показывать чат