Рустам Азербаев пишет:

А та "варфоломеевская ночь", что устроил новый хан тамошним русским, была следствием череды в том числе и русских ошибок и никак не должна была вызвать ту реакцию, что произошла в итоге.

То-есть и похода, вплоть до Москвы, с попутным разорением Коломны, в 1521м году не было и за столетие существования Казанского ханства, отношения между нами были наполнены миром, добротой и братской любовью?
По-этому я и говорю еще раз, история одна, а отношение к ней разное....
Только я не понимаю что сейчас-то возмущаться, вроде все есть, мечети строят, в Лиге Чемпионов периодически играют, миллиардеров собственных имеют, все как в лучших домах Лондона и Парижа....

Владимир Назаров пишет:

Рустам Азербаев пишет:

А та "варфоломеевская ночь", что устроил новый хан тамошним русским, была следствием череды в том числе и русских ошибок и никак не должна была вызвать ту реакцию, что произошла в итоге.

То-есть и похода, вплоть до Москвы, с попутным разорением Коломны, в 1521м году не было и за столетие существования Казанского ханства, отношения между нами были наполнены миром, добротой и братской любовью?

По-этому я и говорю еще раз, история одна, а отношение к ней разное....

Только я не понимаю что сейчас-то возмущаться, вроде все есть, мечети строят, в Лиге Чемпионов периодически играют, миллиардеров собственных имеют, все как в лучших домах Лондона и Парижа....

Я лично считаю, что фактически была гражданская война 2-х относительно равных культурных, экономических и политических центров улуса Джучи - Москвы и Казани. Событие, сопоставимое с войной Севера и Юга 1861-1865гг. в США. Просто русы по одну сторону все еще цеплялись за славянские корни, а другие уже переняли язык и культуру ислама. Победители же, как обычно, переписывают историю так, как им угодно - Иван Грозный возжелал, чтобы потомки верили, что он одержал победу над другим народом...

Сварог Сварогов пишет:

Ряд исследователей как раз считает, что татары, это потомки орусевших монголов и принявших ислам русов. Потомки перестали быть кочевниками и унаследовали тягу к земледелию и ремеслам, что было несвойственно монголам. Для формирования новой народности было из кого выбирать - Москва эшелоны рабов и невольниц в Орду гнала. Да и в самой Москве половина знати из татар, да от смешанных браков образовалась...

Это "бугага". В Москве знать из татар, а не булгар. Это не одно и тоже. Совсем.

Владимир Назаров пишет:

То-есть и похода, вплоть до Москвы, с попутным разорением Коломны, в 1521м году

Из Вики: Много бед город пережил от Золотой Орды и позднейших татарских государств. Коломна неоднократно разорялась в XIII—XVI веках (1 января 1238 года — Бату-ханом, в 1293 году — Туданом, в 1382 году — Тохтамышем, в 1408 году — Едигеем, в 1440 году — казанским ханом Улу-Мухаммедом. Два раза город сжигался крымскими войсками: в 1521 — Мехмедом I Гераем и в 1571 — Девлетом I Гераем).

И где тут казанцы??? Улуг-Мухаммед?

Сварог Сварогов пишет:

Я лично считаю, что фактически была гражданская война 2-х относительно равных культурных, экономических и политических центров улуса Джучи - Москвы и Казани. Событие, сопоставимое с войной Севера и Юга 1861-1865гг. в США. Просто русы по одну сторону все еще цеплялись за славянские корни, а другие уже переняли язык и культуру ислама. Победители же, как обычно, переписывают историю так, как им угодно - Иван Грозный возжелал, чтобы потомки верили, что он одержал победу над другим народом...

Но сути вопроса это не меняет. Пусть будет звучать так :"В результате долгой и кровопролитной, гражданской войны, между княжеством Московским и мятежной Казанью, последняя была захвачена, частично сожжена, мятежники наказаны, федеральный порядок восстановлен."
( Из обращения к народу, царя всея Руси, Грозного Ивана Васильевича. )

Сварог Сварогов пишет:

Я лично считаю, что фактически была гражданская война 2-х относительно равных культурных, экономических и политических центров улуса Джучи - Москвы и Казани. Событие, сопоставимое с войной Севера и Юга 1861-1865гг. в США. Просто русы по одну сторону все еще цеплялись за славянские корни, а другие уже переняли язык и культуру ислама. Победители же, как обычно, переписывают историю так, как им угодно - Иван Грозный возжелал, чтобы потомки верили, что он одержал победу над другим народом...

слишком современный взгляд, что ли. Москва и Казань - действительно "политические центры" Улуса Джучи. Только никакого улуса к середине 16 века давно нет. Кроме того, Казань в 15 веке занята как раз "настоящими" татарами. И именно они и "воевали" Москву.

Рустам Азербаев пишет:

Из Вики:

И где тут казанцы??? Улуг-Мухаммед?

Ну раз уж Вы поклонник Вики, тогда прочитайте про Татаро-русскую войну 1521 года...
А кто там "настоящие" татары и не настоящие, это пускай они сейчас между собой решают...
Казанское войско на Москву ходило? Ходило. Нижний брало? Брало. Переворот казанцы допустили? Допустили. Какие еще могут быть вопросы?

Рустам Азербаев пишет:

И где тут казанцы??? Улуг-Мухаммед?

Еще раз, коллега. Золотая Орда в войсковых операциях активно использовала воинов, набранных из рабов местных народов. Иначе, монголы бы физически не смогли бы контролировать такую огромную территорию. Основное руководство в войске и администрирование на оккупированных территориях выполняли монголы, а позже их заменяли уже исламизированные местные. Например, касимовские татары осуществлявшие сбор налогов с Московского княжества, происходят из исламизированных рабов. То же самое, можно сказать и о казаках, которые до определенного момента являлись войсковыми формированиями, выполнявшими приказы ордынского руководства... Какая разница, какие из "татар" разрушили несчастную Коломну N-ое количество раз? Русов, проживавших на территории Орды тоже, кстати, западные летописцы называли "татарами", а русские земли - "Татарией", для них все народы, живущие в подчинении монголов были татарами...

Хм... Также, как и сейчас, мы все - безликие "россияне"...

Владимир Назаров пишет:

Ну раз уж Вы поклонник Вики, тогда прочитайте про Татаро-русскую войну 1521 года...

прочитал.
Там написаны и итоги войны: Князь признал свою зависимость от крымского хана, Казань на время освободилась от русского протектората.

Что вроде как и дает ответ, кто с кем воевал.

Владимир Назаров пишет:

Казанское войско на Москву ходило? Ходило. Нижний брало? Брало. Переворот казанцы допустили? Допустили. Какие еще могут быть вопросы?

Французское войско на Москву ходило... Германское войско на Москву ходило, Англо-французы с обоими сицилиями на Москву ходило... Какие еще вопросы? Вон "обоих сицилий" уже нет! Не зря, ох не зря в Вашингтоне не торопятся признавать Москву "белой и пушистой"!

Сварог Сварогов пишет:

Еще раз, коллега. Золотая Орда в войсковых операциях активно использовала воинов, набранных из рабов местных народов. Иначе, монголы бы физически не смогли бы контролировать такую огромную территорию. Основное руководство в войске и администрирование на оккупированных территориях выполняли монголы, а позже их заменяли уже исламизированные местные. Например, касимовские татары осуществлявшие сбор налогов с Московского княжества, происходят из исламизированных рабов. То же самое, можно сказать и о казаках, которые до определенного момента являлись войсковыми формированиями, выполнявшими приказы ордынского руководства... Какая разница, какие из "татар" разрушили несчастную Коломну N-ое количество раз? Русов, проживавших на территории Орды тоже, кстати, западные летописцы называли "татарами", а русские земли - "Татарией", для них все народы, живущие в подчинении монголов были татарами...

Вы где все это взяли??? Это ж... бред! Фоменки отдыхают!

Рустам Азербаев пишет:

Сварог Сварогов пишет:

Я лично считаю, что фактически была гражданская война 2-х относительно равных культурных, экономических и политических центров улуса Джучи - Москвы и Казани. Событие, сопоставимое с войной Севера и Юга 1861-1865гг. в США. Просто русы по одну сторону все еще цеплялись за славянские корни, а другие уже переняли язык и культуру ислама. Победители же, как обычно, переписывают историю так, как им угодно - Иван Грозный возжелал, чтобы потомки верили, что он одержал победу над другим народом...

слишком современный взгляд, что ли. Москва и Казань - действительно "политические центры" Улуса Джучи. Только никакого улуса к середине 16 века давно нет. Кроме того, Казань в 15 веке занята как раз "настоящими" татарами. И именно они и "воевали" Москву.

Давайте, еще проведем аналогии
Москва и Казань - центры БЫВШЕГО улуса Джучи, каждый из которых претендовал на лидерство. Кто победит -тот и будет столицей новой империи... Также как противостояние двух городов - Вашингтона и Ричмонда. У нас много схожего - южане контролировали 40% территории США, и казанцы - примерно также. Если бы Ричмонд победил - вся бы история США пошла иначе. Я уж не говорю про свободу работорговли... Там еще целый пласт культуры и общественного уклада выступил бы наружу... Победила бы Казань - вышло бы также. Мы бы сейчас были чем-то вроде Турции. Только с нефтью и без туризма

Кстати, наверное это было бы хорошо - ведь в истории Турции современные историки не обнаруживают никаких холокостов, экспансий и колониализма. Сплошная культура и просвещение...

Рустам Азербаев пишет:

Там написаны и итоги войны: Князь признал свою зависимость от крымского хана, Казань на время освободилась от русского протектората.
Что вроде как и дает ответ, кто с кем воевал.

Не вижу ничего странного, когда войско младшего брата, идет на войну под началом старшего, но субординация факта участия в войне не отменяет.

Французское войско на Москву ходило... Германское войско на Москву ходило, Англо-французы с обоими сицилиями на Москву ходило... Какие еще вопросы? Вон "обоих сицилий" уже нет! Не зря, ох не зря в Вашингтоне не торопятся признавать Москву "белой и пушистой"!

Немного не понял к чему Вы это сказали, но ход Вашей мысли мне нравится. Однозначно в 1814 году стоило присоединить Францию к России, а для того что-бы нормально эту территорию контролировать, присоединить к России все земли, лежащие между Францией и Россией....

Сварог Сварогов пишет:

ведь в истории Турции современные историки не обнаруживают никаких холокостов,

Не, ну один вроде даже официально признают во всем мире....

Рустам Азербаев пишет:

Вы где все это взяли??? Это ж... бред! Фоменки отдыхают!

Я старался. Бред - это же моя специализация... Кстати, когда я помянул московскую аристократию, и ее тюркское происхождение, вам это почему-то бредом не показалось. Только подправили, что они - из булгар
Как на счет того, чтобы включить логику, коллега? Если бы войско монголов состояло исключительно из них, то для полноценного контроля территорий им бы понадобилось до 300-500 тысяч штыков. Примерно во столько оценивают суммарныю численность их войск некоторые историки. Это не считая чиновников Не иначе, монголы где-то у себя в пустыне откопали установку по клонированию...

Владимир Назаров пишет:

Рустам Азербаев пишет:

Французское войско на Москву ходило... Германское войско на Москву ходило, Англо-французы с обоими сицилиями на Москву ходило... Какие еще вопросы? Вон "обоих сицилий" уже нет! Не зря, ох не зря в Вашингтоне не торопятся признавать Москву "белой и пушистой"!

Немного не понял к чему Вы это сказали, но ход Вашей мысли мне нравится. Однозначно в 1814 году стоило присоединить Францию к России, а для того что-бы нормально эту территорию контролировать, присоединить к России все земли, лежащие между Францией и Россией....

Я так понимаю, коллега намекает на то, что французы, англичане и прочие германцы тоже из татар...

Владимир Назаров пишет:

Сварог Сварогов пишет:

ведь в истории Турции современные историки не обнаруживают никаких холокостов,

Не, ну один вроде даже официально признают во всем мире....

Быть этого не может! Вероятно, историки ошиблись и не рассмотрели культурно-просветительскую сторону содеянного Турцией...

Владимир Назаров пишет:

Не вижу ничего странного, когда войско младшего брата, идет на войну под началом старшего, но субординация факта участия в войне не отменяет.

Ну, если в злобе на кардинала прибить галантерейщика и изнасиловать его жену, странно было бы рассчитывать на любовь его потомства.

Владимир Назаров пишет:

Немного не понял к чему Вы это сказали,

К тому, что такая реакция (наглое завоевание) уже в те времена была из ряда вон.

Владимир Назаров пишет:

Однозначно в 1814 году стоило присоединить Францию к России, а для того что-бы нормально эту территорию контролировать, присоединить к России все земли, лежащие между Францией и Россией....

Ржечь Посполиту и Улус Джучи именно такая участь и постигла. Будут знать, как нападать на Москву! Непонятно только, зачем при этом делать круглые глаза - какой холокост, какой геноцид???

Можно продолжать...

Спасибо. Так вот, про фильмы...
Мне хочется посмотреть фильм Таисии Игуменцевой "Отдать концы". Причем обязательно в Каннах... Мечтать ведь не возбранаяется...

http://vk.com/album-27560739_168842294

Сварог Сварогов пишет:

Кстати, когда я помянул московскую аристократию, и ее тюркское происхождение, вам это почему-то бредом не показалось.

а чего такого? Русская аристократия состояла из рюриковичей, гедиминовичей и "понаехавших" татар, грузин и всякой мордвы. Только "наезжали" не пахари из булгар, а всякие "полевые командиры" из степи, где как раз народ делился на ногаев, казахов и "кочевых узбеков". Эти "башибузуки" как раз были охочи повоевать и пограбить. Только не надо путать потомков монгол и степных тюрок с булгарами, которые на Волгу и Каму пришли раньше, чем славяне в "Мордовию".

Сварог Сварогов пишет:

Если бы войско монголов состояло исключительно из них, то для полноценного контроля территорий им бы понадобилось до 300-500 тысяч штыков. Примерно во столько оценивают суммарныю численность их войск некоторые историки. Это не считая чиновниковНе иначе, монголы где-то у себя в пустыне откопали установку по клонированию...

Вопросы численности монголов давно разобраны, какие там непонятки??? А "чиновники"... Во все времена к удачному воевателю очередь выстраивалась "починовничать".

Рустам Азербаев пишет:

Вопросы численности монголов давно разобраны, какие там непонятки??? А "чиновники"... Во все времена к удачному воевателю очередь выстраивалась "починовничать".

Да? Их уже посчитали? И сколько же их было?

Да там толком ни кто не знает кого называли в те времена монголами, моголами...
Как я понимаю, вся история у нас зиждется на более поздних ее интерпретациях, выпущенных в свет различными учОными, первоисточников-же по факту вообще практически нет.

Кто может достоверно все это подтвердить, ежели он сам не стоял там-же на балконе?

Сварог Сварогов пишет:

Да? Их уже посчитали? И сколько же их было?

Otstoy пишет:

Да там толком ни кто не знает кого называли в те времена монголами, моголами...

дык мало кто в разновидностях чучмеков разбирается. Китайцы вон разбирались. Еврей Рашид-ад-дин вынужден был разбираться, иначе секир-башка. Да и злые языки утверждают, что первый "грамотный монгол" Шики-Хутуху мемуары оставил.

Конкретно к чингизовым монголам относились "собственно" монголы, кереиты и найманы. Все остальное "мясо" нарастало из примкнувших и покоренных.

Рустам Азербаев пишет:

Конкретно к чингизовым монголам относились "собственно" монголы, кереиты и найманы...

Ваще не знал, что Рашид-ад-дин - еврей. Да и он тоже наверное...

Так вот, коллега, если вы допускаете, что монголы постепенно обрастали "мясом", то почему не допускаете мысли, что это самое мясо за них и воевало? Например, из самого Китая они притащили бригаду китайских минометчиков, пробивавших своими ацкими петардами стены и ворота, однако в летописях про них почти ничего нет, вся слава побед досталась их монгольским командирам. Позже, монголы использовали в качестве мяса уже княжеские дружины, они же, дружины, обычно занимались сбором для хозяев налогов, гнали рабов...

Вот это интересно. Зуб не дам, что все так и бУло, но интересно:

http://www.youtube.com/watch?v=8ip_pC-jSJ8

Otstoy пишет:

но люди бають, что первоисточник сведений о Чингизе в Германии XVII века.

гм-м. А то, что только 2 макаронника и один фламандец побывали в "монголиях" уже в 13 веке и оставили "отчеты", не напрягает?
Главный источники по монголам:
"Тайная история монголов" - написана участником событий, предположительно приемным сыном матери Чингиз-хана.
"Сборник летописей" - составлена визирем Рашид-ад-Дином по приказу ильхана Газана (потомок Чингиза в 6-м поколении)
"Полное описание монголо-татар" - отчет южносунского посла 1221 год.

Это самые известные.

Otstoy пишет:

Вот это интересно. Зуб не дам, что все так и бУло, но интересно:

...мне вот тоже - ужасть как интересно... Происки Архипова, я так понимаю?

Рустам Азербаев пишет:

Otstoy пишет:

но люди бають, что первоисточник сведений о Чингизе в Германии XVII века.

гм-м. А то, что только 2 макаронника и один фламандец побывали в "монголиях" уже в 13 веке и оставили "отчеты", не напрягает?

Коллега, не надо путать слова "написали" и "побывали".

Рустам Азербаев пишет:

Otstoy пишет:

но люди бають, что первоисточник сведений о Чингизе в Германии XVII века.

гм-м. А то, что только 2 макаронника и один фламандец побывали в "монголиях" уже в 13 веке и оставили "отчеты", не напрягает?

Главный источники по монголам:

"Тайная история монголов" - написана участником событий, предположительно приемным сыном матери Чингиз-хана.

"Сборник летописей" - составлена визирем Рашид-ад-Дином по приказу ильхана Газана (потомок Чингиза в 6-м поколении)

"Полное описание монголо-татар" - отчет южносунского посла 1221 год.

Это самые известные.

Возможно... Если все это не поздние копии неизвестно с чего и кем сделанные. А часто так оно и бывает.
История Второй Мировой меняется на глазах, а вы говорите Чингиз-Хан...

И документы будут и свидетели, как храбрые американцы с помощью французов разгромили свирепого Сталина, коварно напавшего на Германию и разорившего ее до тла. Это будет во всех учебниках уже через 50 лет.

Сварог Сварогов пишет:

Так вот, коллега, если вы допускаете, что монголы постепенно обрастали "мясом", то почему не допускаете мысли, что это самое мясо за них и воевало?

да мне зачем "допускать"? Пока вроде знаний хватает. Есс-но, за монголов воевали и покоренные. Вот тока, монголов не интересовали толпы разбитых, просравших свою страну "воителей". На личностном уровне - всегда пожалуйста. Кроме того, монголы очень охотно использовали противоречия в стане врага. Тот же "Китай", на самом деле Цзинь - территория, где пахали китайцы, а правили ими чжурчжени (манджуры), которые незадолго до этого отвоевали это право у киданей. Есс-но, что все эти друг друга не сильно любили. Кидани и ханьцы активно таскали каштаны для монголов как оптом, так и в розницу.
При завоевании Хорезма хорезмшаху подсунули липу, в следствии чего тот перестал доверять всем, включая старшего сына, рассадил войска по городам, а сам отправился на Сить, пардон, за Амударью, войска собирать. Блин, щас тока дошло, может Юрию Всеволодычу тоже письмо подметнули, раз он тоже самое сделал?

"Бред" я не про это написал.