Karopka 3.0
Санта-Мария из Тулы
271 .. 300 из 325
Алексей Лоторев Алексей Лоторев

На сайте с 30.05.2022

3     150

Добрый день, Игорь. Ваши знания меня восхищают! Опираясь на фото других моделей я и подумать не мог что все вовсе не так так кажется. Итак, какой выход я вижу из этой ситуации.
1. Сделать отверстия для канатов за кабестаном, или перед ним.

2. Сделать отверстия в грота-люке, что если честно не очень хочется...
3. Поменять местами кабестан и грота-люк, сделать в нем отверстия и протянуть в них якорный канат.
Что-то мне кажется что 3 вариант наиболее правильный. Только вот я совсем не уверен что в люке надо делать отверстия. Я так подозреваю, что когда надо было убрать  либо достать канат люк просто открывали. А отсюда следуют два  варианта: 
Если корабль в море, то и канаты получается целиком убраны в канатные ящики и соответственно их на модели не видно.
Если же корабль планирует бросить якорь, то можно и канат показать (как он из люка торчит и провести до якоря), но тогда придется переделывать люк (он-то у меня в закрытом виде показан).
А еще, конечно, при попытке отодрать приклеенный на палубу люк возможны разные нюансы... 
Игорь, что посоветуете?
И еще такой вопрос - 

На дальних переходах якорные канаты обычно отвязывали от якорей и полностью убирали в канатные ящики

Получается к якорю никакой канат не был привязан во время плавания? А как же потом при необходимости цепляли к якорю? Получается что конец каната тянули через клоз, он вываливался из него с другой стороны, а дальше как? Как его до якоря провести? Багром как-то цеплять? Или может все-же был какой-то более тонкий канат, который шел от якоря через клоз на палубу и к нему цепляли конец якорного каната и вытягивали таким образом его через клоз к якорю. Тогда и багор наверное особо не нужен, да и неудобно им наверное тяжелый трос протягивать...

Алексей Лоторев Алексей Лоторев

На сайте с 30.05.2022

3     150

А, да, есть еще один вариант. Оставить все как есть и сказать что канат в трюме, поэтому его не видно  . Соответственно якорь повесить без каната. Может это даже и самый оптимальный вариант. Ничего переделывать не надо...

Ко
Константин

На сайте с 13.12.2012

0     1378

якорь повесить без каната. Может это даже и самый оптимальный вариант.

Я далек от темы старинных парусников, как от Антарктиды, поэтому вопрос может показаться глупым. Но тем не менее...
На дальних переходах, когда якорь в общем-то не нужен, если оставить его подвешенным за бортом, не снесет ли при очередном шторме?
Не привязанный к канату утонет, никакой тонкий трос не удержит. А где в море другой взять? 
Я это к тому, что, возможно, не только канат убирали, ни и якорь на палубу затаскивали? 

Домашняя судоверфь: https://vk.com/club236993090

Игорь Тараканов Игорь Тараканов

На сайте с 07.02.2020

0     4199

Не привязанный к канату утонет, никакой тонкий трос не удержит. А где в море другой взять? Я это к тому, что, возможно, не только канат убирали, ни и якорь на палубу затаскивали?

Костя, вот как раз поэтому якоря и найтовили так, что мама дорогая. Это только в книжках да фильмах "отдать якоря!" выполнялась быстро и легко, в реалии это целая наука была. 
Кстати, возможно, Вам в литературе и попадались фразочки типа "якорь по такому-то борту отдать не смогли..."

Игорь Тараканов Игорь Тараканов

На сайте с 07.02.2020

0     4199

А давайте посмотрим... типичная подвеска якорей на каракках:

 

Или, вот, великий и ужасный Ван Дэ Вельде.
Плехт (первый якорь по правом борту) взят на кат после подъёма. Взят на кат, значит, висит на пертулине на кат-балке. Пертулинь позволял снять мощный гак кат-талей из рыма якоря. Якорь ещё не перевели в горизонтальное положение (взятие на фиш), потому что сначала нужно было якорь отмыть от ила - это и происходит, лапы в воде. Дагликс, первый якорь с левого борта, тоже взят на кат, но якорный канат ещё не заведён. Мы так же видим якорь той - второй по правому борту. У него был близнец, якорь бухт, второй по левому борту. У обоих якорные канаты заводились на их рымы только перед самым использованием (например, потеряны плехт и дагликс, или корабль встаёт на четыре якоря - крайне редкое событие последнего шанса). Но и это еще не всё, поверх бухта и тоя обычно были принайтованы ещё два верпа - на этом изображении, вероятно, они перенесены в корму, ведь часто верповали корабли кормой вперёд для снятия с мели.  На картинах не найдём самый большой якорь, адмиралтейский, он хранился в трюме, принайтованный рогами вверх к грот-мачте, шток снят. Это был якорь последнего шанса. Извлечь его и приготовить к использованию, да еще в режиме аварии - та ещё задачка.

а во времена каракк и каравелл на бушприте обычно висел один верп, четырехлапый (кошка), по одному дагликсу и плехту в носу, а на корме той и бухт.

Восемь и более якорей ("Ля Корун" - до шестнадцати) - норма.

Что касается якорных канатов, то на старинных изображениях и так хорошо видно, что они были очень мощными и прочными - вот тут, например, художник изобразил даже пряди - насколько они выделялись, что глаз постороннего зацепился на этом нюансе. 

У многих авторов, что характерно, якоря показаны абсолютно ржавые. Подкрашивать  - это уже поздние времена.

Алексей Лоторев Алексей Лоторев

На сайте с 30.05.2022

3     150

Добрый день, Игорь. Как всегда море информации для обдумывания...
Ван Дэ Вельде конечно красиво все нарисовал, а вы все подробно объяснили. Чуть позднее я даже нашел одну интересную статью, где подъем якоря расписан даже с картинками. https://verfnasnastole.blogspot.com/2020/09/m-22.html?m=1 . 
Единственный момент - этот метод подъема наверное характерен для более поздних кораблей. У меня нет ни кат-балки, ни пертулиня, ни фиш-балки. 
Глядя на этот рисунок у меня опять возникает вопрос

Ну хорошо, вот они подвесили как-то якорь. Как в таком положении якоря отвязать якорный канат либо наоборот его привязать, при условии что он довольно толстый и плохо гнется? 
Собственно на моей модели примерно такая же ситуация получается: я примерно подвесил якорь как планировал, и вот что получается...

То-есть забраться и привязать-отвязать канат нереально. Я тут единственный вариант вижу это если делать это через шлюпку. Т.е. например при подъеме, подплыли на шлюпке к якорю когда он из воды появился. Завели в рым трос ( по сути наверное пертулинь) на котором собственно якорь потом и будет подниматься дальше, после чего видимо можно было при необходимости отвязать якорный трос. Соответственно, примерно также видимо можно и привязать канат обратно. Кроме как со шлюпки, я не могу себе представить эту операцию... Лазить с другой стороны борта. пытаясь при качке еще и толстенные канатные узлы вязать-развязывать как-то не очень весело.
Игорь, насколько я не прав? Если такой вариант имеет место быть, то это решило бы многие проблемы.

Алексей Лоторев Алексей Лоторев

На сайте с 30.05.2022

3     150

Игорь, еще такой вопрос.

а во времена каракк и каравелл на бушприте обычно висел один верп, четырехлапый (кошка), по одному дагликсу и плехту в носу, а на корме той и бухт.

Вот на корме той и бухт. Они к чему крепились и как опускались-поднимались? 

Судя по рисунку, надо делать примерно так?

Я так понимаю, они были меньшего размера, но как они крепились к борту? Не болтались же просто...

Алексей Лоторев Алексей Лоторев

На сайте с 30.05.2022

3     150

И третий момент.

Вот из-за этих своих качеств якорные канаты не в отверстия сразу за брашпилем заводились в трюм, а куда более дальше, в грота-люк.

Попытка отодрать грота-люк не увенчалась успехом. Поэтому у меня осталось два варианта:
1. Якорный канат не показывать совсем, оставив только подвязанный якорь ( ну типа канат убран в люк в дальнем плавании)
2. Сделать еще один небольшой люк за грот-мачтой. Там есть еще немного места. между грот-мачтой и кнехтом. И тогда можно провести канат от якоря через клюз по палубе до этого люка. 

Что думаете?

Игорь Тараканов Игорь Тараканов

На сайте с 07.02.2020

0     4199

Чуть позднее я даже нашел одну интересную статью

Ага, Костя отжигает. Вроде, на Каропку заходить не может, но он бывает на Верфи на столе.
Алексей, обратил внимание на подтверждение моих слов, насчёт размеров брашпиля, усилий при работе, и наличия жаровни? Тут даже шпиль-тали потребовались, насколько людям тяжело. Да и гандшпуги немаленькие. Вот оригинал картинки:

У меня нет ни кат-балки, ни пертулиня, ни фиш-балки.

да, у тебя вариант много проще - наличие шпиля вообще нивелирует необходимость в брашпиле, нужен только якорный битенг. Поднимали якорь, сняв канат с битенга и заведя его на шпиль.

Ну хорошо, вот они подвесили как-то якорь. Как в таком положении якоря отвязать якорный канат либо наоборот его привязать, при условии что он довольно толстый и плохо гнется?

Якорь висит на найтовах, причём, в рым якоря тоже заведён не только якорный канат (предположительно - нам на самом деле это не видно на картине), но и найтов. То есть, получается, канат, как и найтов, могли завязать через клюз - мы же давно уже наблюдаем на картинах не то, что большие, а просто огромные якорные клюзы. 
Возможно, канат не отвязан на картине. Но это не отменяет того момента, что: якорные канаты перетирались в рымах, якорные канаты отсыревали и гнили, рвались, их съедали насекомые и моллюски, они гнили из-за микроводорослей, разрушались из-за абразивного действия песка из грунта дна, они разбухали от воды и теряли плотность скрутки, влияющую на прочность...
Короче: пусть даже и не здесь и не сейчас, но морякам всё равно во все времена, на любых кораблях при любых способах подвески якоря, всё равно приходилось по каким-либо причинам якорный канат отвязывать от якоря. Значит, это было реально. Картины тех лет могут существенно искажать размеры и пропорции, и велика вероятность, что и на той картине якорь гораздо доступнее для обслуживания, чем кажется. 

Если такой вариант имеет место быть, то это решило бы многие проблемы.

Да, имеет.
Но лучше было бы поменять шпиль и грота-люк местами. Многие годы после С-М так строили - на шкафуте шпиль стоял перед большим люком, но не после.

Игорь Тараканов Игорь Тараканов

На сайте с 07.02.2020

0     4199

Они к чему крепились и как опускались-поднимались?

да всё так же - клюзы в корме, битенги в корме, проводка через шпиль и укладка в грота-люк.

Я так понимаю, они были меньшего размера, но как они крепились к борту? Не болтались же просто...

Вот как раз огромные усиленные клюзы, что Вы сделали в корме, подошли бы в качестве якорных клюзов.
Но лучше не делайте никаких якорей в корме вовсе. Я уже говорил мы не знаем и никогда не узнаем, как там было, это самая главная проблема колумбовских кораблей - мы не знаем, как они выглядели даже приблизительно.

Сделать еще один небольшой люк за грот-мачтой. Там есть еще немного места. между грот-мачтой и кнехтом. И тогда можно провести канат от якоря через клюз по палубе до этого люка.

позже такой люк появится... но здесь и сейчас - хз! в любом случае, ради якорного каната это делать не следует. Просто заведите якорные канаты в два отверстия для них в крышках люка.

Алексей Лоторев Алексей Лоторев

На сайте с 30.05.2022

3     150

Всем доброго утра! Продолжаю пилить и клеить, клеить и пилить. А иногда и отдирать приклеенное и перепиливать напиленное.   
Я таки смог отодрать грота-люк и поменять его с кабестаном местами. Правда расположение досок в люке не подходило для заведения туда канатов. Поэтому пришлось переделать его полностью.

Также заняли свои места якоря. Ну и шлюпка наконец-то обрела свое место на палубе.

Остается только решить где проводить якорный канат:
через битенг сверху

по бокам от битенга

или может вообще внизу битенга в середине... Возможно так даже правильнее всего и будет.

Игорь Тараканов Игорь Тараканов

На сайте с 07.02.2020

0     4199

10.11.2025, 13:54 ред. 10.11.2025, 13:57

Алексей, отличная работа! Это было серьёзное решение, и оно того стоило! Я совершенно искренне восхищаюсь тобой!
Раз такое дело, разреши пару комментариев. 

У тебя на фал-кнехтах около мачты расположена горизонтальная планка. То есть, ты изобразил доску. Этот элемент назывался кросспис. В те годы кросспис был горизонтально расположенным брусом квадратного сечения.  Планка появится позже, когда сюда введут кофель-нагели, а тяжелонагруженные снасти станут заводить по-другому. А в данную эпоху кросспис служил как раз для заведения концов тяжелонагруженных снастей так, чтобы облегчить надёжный узел, поэтому и брус, чтобы не сломался, и чтобы толстый канат можно было "завернуть" на него. 
То есть, сделай кросспис в виде бруска квадратного сечения, точно так же, как ты уже сделал такой же кросспис на якорном битенге, только, понятно, раза в два меньше в сечении, чем якорный.

Следующее. Это оооочень традиционная ошибка, и она  из серии "кровь из глаз". 
Никогда, подчеркиваю, никогда шлюпка не фиксировалась одним найтовом, пропущенным во все четыре рым-болта, и тем более, по диагонали! В реалии набить (натянуть) такой найтов мало того, что было нереально, так такой способ ещё и гарантированно не мог удержать шлюпку. 
В реальности было так: были кильблоки для шлюпки. Их обычно два. По краям каждого кильблока в палубу вбивались рым-болты с кольцами. Шлюпку фиксировали в киль-блоках двумя найтовами. Найтовы шли строго поперек шлюпки, перпендикулярно диаметральной плоскости шлюпки в плане и фактически по линии кильблока. Каждый найтов имел гаки (крючки) на концах, на одном конце был просто гак, а на другом конце находились - в те времена - юферсы с талрепами для набивки найтова, и к нижнему юферсу был пристроплен гак. Гаки заводились в кольца рым-болтов, найтовы набивались с помощью юферсов - всё, шлюпка надёжно закреплена. Были варианты и с юферсами на обоих концах найтова, были и с коушами и тд, но в нашем случае - одна пара юферсов и только с одного конца.
Итак, одиночные независимые найтовы, проходящие по линии кильблоков, и никакого диагонального бреда! 

Кстати, описанное мной - один из старейших способов использования найтовов, одинаковый по всему миру и в течении столетий, и благополучно дожил почти в неизменном виде до наших дней.

Примеры:

  

(диагонали.... диагонали... иногда новички считают, что шлюпку крепили какой-то произвольной первой попавшейся верёвкой, одной, вот и гоняют её по всем четырём точкам, а вот не угадали они, тут всё было строго и снасти были специальные; некоторые коллеги, немного изучавшие вопрос, путают шлюпочные найтовы и шлюпочные грунтовы, там встречается диагональное расположение грунтовов, но это абсолютно разные элементы, это вообще ни разу не найтовы, это снасти с разными задачами и совсем в непохожем исполнении, а в нашем случае грунтовов нет и быть не могло по определению вовсе!)

Мне понравились рымы на якорях - внимательное отношение к таким на самом деле важным деталям, как оплётка рыма - достойно уважения.

Остается только решить где проводить якорный канат:

На самом деле, существовал единственный конкретный вариант, и тоже неизменный в течении столетий. 
В море всякое бывает, и, чтобы не потерять вдруг сорвавшийся якорь, якорный канат на якорный битенг заводят точно так же, как если бы корабль стоял на якоре (когда нужно будет отдать якорь, якорный канат просто снимался с якорного битенга, что, когда приглядитесь к картинке, было довольно легко сделать).

Описываю путь якорного каната от клюза. Канат идёт по внешней стороне от стандерсов битенгов (ни в коем случае между битенгов, то есть, "внутри". Канат доходит до кроссписа, проходит внизу, под кроссписом, дальше в корму и тут же, пройдя кросспис, охватывает его со стороны кормы, по диагонали ведётся вверх, к битенгу. Далее он заводится со стороны внутренней поверхности битенга и совершает полуоборот вокруг битенга со стороны носа корабля. Таким образом, канат оказывается теперь уже с внешней поверхности битенга и над кроссписом.  Опускаем канат под кросспис на палубу, не охватывая кросспис вовсе - таким образом канат совершил оборот вокруг битенга и кроссписа и перекрыл сам себя... далее канат идёт в трюм.

Теперь картинка (упомянутые на картинке стопоры у вас не применяются).

 
 

Алексей Лоторев Алексей Лоторев

На сайте с 30.05.2022

3     150

Игорь, спасибо за комментарии. Постараюсь исправить эти моменты. Уточняющий вопрос - юферсы какие использовать, наверное треугольные на тот момент? 

Александр Голованов Александр Голованов

На сайте с 17.01.2015

1     1483

Алексей, здорово получается! Атмосферно!

Алексей Лоторев Алексей Лоторев

На сайте с 30.05.2022

3     150

Также не за горами тот момент когда придется заняться курсами кройки и шитья   . И встает вопрос покраски ткани. До этого предыдущие модели тонировал сильно разведенным битумным лаком.
Теперь вот думаю может как-то разнообразить цветовую гамму... Вроде читал что в реальности цвета парусов могли варьироваться вплоть до бордовых даже. И вот я думаю - может и вправду сделать парусину в оттенках коричнево-желто-оранжево-красного?
Естественно цвета будут не яркими, а уже выцветшими. Ну и без испачканности и потертостей никуда конечно. Может, к примеру, сделать блинд одного цвета, грот-марсель чуть другого. Остальное третьего цвета-оттенка.
Ведь теоретически паруса периодически меняли наверное, тем более если судну больше 20 лет, и вполне могло получиться так что цвета и оттенки разных парусов отличались друг от друга.
Также есть идея ,как вариант, затонировать по нескольку полос парусины в другой оттенок. Ну типа парус чинили и пришили к старому парусу несколько полос другой парусины. Соответственно по цвету тоже будет отличаться.
Тут главное меру знать ( а это трудно), а то можно так увлечься что вместо красивых парусов лоскутное одеяло получится. Хотя может так оно на самом деле и было в ту эпоху? Надо срочно починить парус, взяли что было под рукой и пришили или подвесили. Кому какое дело до эстетики - плыть надо!
Вот такие задумки. Коллеги, что думаете - стоит этим заморочиться, могло такое быть?

Игорь Тараканов Игорь Тараканов

На сайте с 07.02.2020

0     4199

юферсы какие использовать, наверное треугольные на тот момент?

Алексей, тема "треугольных" юферсов тоже весьма щекотливая - они по сути были этакими лепешками на которых должно было разместиться три очка. Это было похоже на треугольник, но не более того, что "похоже". Круглые юферсы появятся позже, когда выросшие корабли стали иметь большие мачты, и, соответственно, большие напряженные ванты - вот тут ванта должна была огибать юферс по весьма комфортной траектории, т.е. по кругу. Иного смысла в форме юферса нет. Тут у нас шлюпка, так что - условный треугольник.

Игорь Тараканов Игорь Тараканов

На сайте с 07.02.2020

0     4199

И вот я думаю - может и вправду сделать парусину в оттенках коричнево-желто-оранжево-красного?

Алексей, ты опять наступаешь на эти грабли. Зачем высасывать из пальца? Посмотри на картины тех лет, там всё уже нарисовано, все цвета показаны! Я же уже подсказывал, говорил, где на Верфи целая тонна исторических картинок с каравеллами и каракками, всё уже подсказано.

Вот, например, картина 1520 года:

Ну и без испачканности и потертостей никуда конечно.

Смеёшься? Я тебе дам "никуда конечно"! Да щщщаззз!  - как раз было "куда": по законам тех лет - до высшей меры. За испачканность и потертости кое-кого могли на рее вздёрнуть, причём, вздёрнуть могли не злые начальники, а свои же - ведь жить хотелось всем, а испорченный парус - это неминуемая смерть. Времена были суровые, но тут понимать надо. Паруса берегли как зеницу ока! Их постоянно сушили, чистили, чинили. Требования при изготовлении парусов были жесче, чем для самолётов сейчас. Пропитки и добавки регламентировались, строго определялись и были обязательны к исполнению условия хранения и отбраковка по качеству. 

Так что никакого антинаучного и псевдоисторического бреда! Никаких потёртостей, пятен и прочего. Только белесые пятна соли от морской воды, высохшей на солнце, после шторма или просто в свежий ветер, да и ту старались тут же выбивать из парусины. 

цвета будут не яркими, а уже выцветшими

пропитка минеральной охрой подразумевает изначально бледный желтоватый оттенок, тут и не должно быть яркости, всё верно. Но не от выцветания - это палуба выцветала, но для парусины потеря пропитки нежелательна, её периодически пропитывали во время пути.

сделать блинд одного цвета, грот-марсель чуть другого. Остальное третьего цвета-оттенка.

Паруса не продавались на рынке (рыбаков исключаем, мы сейчас про нормальный флот говорим), их пошивом занимались цеховые организации, строго делавшие паруса по требованиям и, конечно же, под заказ, поэтому на судно приходили паруса из одной партии. Поставьте себя на место капитана. Вы же не будете покупать для своего автомобиля одну покрышку из каучука, как утверждает тот неизвестный в подворотне, но зато за треть цены, другую покрышку -  из жевачки, но зато красивую, третью из транспортёрной резины соседом дядей Васей-алкоголиком, четвёртую - сделанную на заводе с гарантией качества и по требованиям... А вам ехать сорок тысяч километров без единой техстанции.

Ведь теоретически паруса периодически меняли наверное

Даже не наверное, а совершенно точно. Делали это часто и постоянно. На кораблях были основные и запасные паруса. Одни паруса снимали, и, пока их чинят-чистят, на мачтах работают другие паруса. Но это - если совсем всё плохо. А так дублёры могли вообще не понадобиться в течении путешествия. Могло быть несколько дублёров, кто побогаче в поход собрался. Хранились запасные паруса в специальном помещении, называлось "парусная", с особыми условиями вентиляции. 

если судну больше 20 лет, и вполне могло получиться так что цвета и оттенки разных парусов отличались друг от друга.

мысль интересная, вот только это не работало - при всём желании, но вы не будете ехать на трех свежих новых покрышках и одной старой, дырявой и протёртой до корда - вы же тоже хотите жить или хотя бы достичь цели поездки, а не раскорячиться посреди сорокатысячной пустыни.

Вообще, паруса быстро убивались, так что народ старался их беречь, а, когда появлялась такая возможность, отработанные паруса тут же пускались в расходники, и покупался новый комплект основных и запасных парусов. 

Ну типа парус чинили и пришили к старому парусу несколько полос другой парусины.

Исторически это будет шляпой какой-то, ведь парусина сшивалась строго из полос одной партии. Соответственно, и хранящиеся в парусной заплатки тоже были из той же партии! А откуда другим заплаткам взяться... 

Технически - я видел как минимум одну такую модель, и хочу тебя, Алексей, отговорить - выглядело это ужасно. Заплатку, конечно, можно попытаться изобразить, если уж так неймётся, но это тоже выглядит так дешманско на модели, я бы не рекомендовал.

Хотя может так оно на самом деле и было в ту эпоху?

нет

Надо срочно починить парус, взяли что было под рукой и пришили или подвесили.

нет

Кому какое дело до эстетики - плыть надо!

дело не в эстетике, дело в качестве исполнения ремонта, от которого зависели жизни людей, а, чтобы не доходило до ремонта, дело в качественном несении морской службы.

стоит этим заморочиться

нет, не стоит - труда много, а на выхлопе - фуфло некрасивое и неестественное.
Хотя дети и фанаты "Пиратов Карибского моря" оценят....

Алексей Лоторев Алексей Лоторев

На сайте с 30.05.2022

3     150

Все понял. Был не прав. Исправлюсь. :f09f9880:

Александр Голованов Александр Голованов

На сайте с 17.01.2015

1     1483

Все понял. Был не прав. Исправлюсь.

Игорь такой, у него не забалуешь   

Игорь, а ты кто по профессии? Если не препод (а мне кажется что нет), то он в тебе умер. Сейчас вспомнил фильм "Большая перемена" когда Нестр Петрович читал лекцию в каком-то историческом музее. Вот бы Игорь такую лекцию прочитал в музее кораблей - я бы пошёл с огромным удовольствием!!!

Игорь Тараканов Игорь Тараканов

На сайте с 07.02.2020

0     4199

"Всё для вас! Обращайтесь!"

 
Евгений Седов Евгений Седов

На сайте с 08.11.2023

2     24

Алексей Лоторев Алексей Лоторев

На сайте с 30.05.2022

3     150

Евгений Седов

Я так понимаю это к вопросу о цвете и различности парусов. Ну да, это аргумент. Намечается спорный момент. Кто же прав?

Игорь Тараканов Игорь Тараканов

На сайте с 07.02.2020

0     4199

Где спорный момент?

Разве не было:

рыбаков исключаем, мы сейчас про нормальный флот говорим

Речь шла о подготовленной экспедиции в дальние страны, протяженностью полмира, не так ли.

Да и период на представленных фотографиях не наш. Не будем же мы в вопросах касательно Колумбовской эскадры аргументировать парусами "Крузенштерна", а то столько "спорных моментов" сразу появится, что мама дорогая.

Разница между "нормальным флотом" и "рыбаками" колоссальная. Но, надо отметить, даже у "рыбаков" в основной массе своей запечатлённые, на редкость нормальные паруса. Да и каравеллы и каракки, в цвете, с парусами, тоже очень частые гости на картинах тех лет. Впрочем, и даже позже, мало что там галеоны какие, но даже у "рыбаков" вполне приличные паруса.

    
     
  
   

Это же сейчас парусина - редкость и экзотика, а в ту эпоху - ходовой товар.
Искать изображения заплаток на парусах каравелл тех лет - всё равно, что искать томбуй с буйрепом - их нет!

Алексей Лоторев Алексей Лоторев

На сайте с 30.05.2022

3     150

Приветствую. Не поленился, только что досмотрел все 136 страниц форума "Каракки". Ну да, особо разноцветных парусов не нашел. Да и на картинах той эпохи тоже. Так что моя задумка несостоятельна. 

Искать изображения заплаток на парусах каравелл тех лет - всё равно, что искать томбуй с буйрепом - их нет!

Я правильно понимаю, что в ту эпоху не было томбуя? Я-то их сделал... Ну вот как так?!

Евгений Седов Евгений Седов

На сайте с 08.11.2023

2     24

Речь шла о подготовленной экспедиции в дальние страны, протяженностью полмира, не так ли.

Нет.  Эти ребята не знали куда плывут, про "пол мира" речи не было.

рыбаков исключаем, мы сейчас про нормальный флот говорим

Рыбаки не люди?  У них инстинкта самосохранения не было?
Да и период на представленных фотографиях не наш. Не будем же мы в вопросах касательно Колумбовской эскадры аргументировать парусами "Крузенштерна", а то столько "спорных моментов" сразу появится, что мама дорогая.

В тот период даже ткацких станков, которые появились в Англии в 17 веке не было. Про какие стандарты и однообразие партий можно говорить?  Лен с разных полей отличался по цвету, "Санта Мария" не являлась судном регулярного военного флота, не думаю, что в 15 веке существовали строгие предписания для способов обработки парусины.  Разные паруса эксплуатировались в разных условиях, одни чаще, другие реже. Соответственно, разный износ и разный цвет. 
Художники - это хорошо, но очень мало художников были моряками.  Однотонные паруса шикарно смотрятся, зачем усложнять общий замысел картины такими мелочами?
Своими глазами видел много современных парусных лодок с парусами со следами ремонта или с парусами из разных "гардеробов"

Евгений Седов Евгений Седов

На сайте с 08.11.2023

2     24

Приветствую. Не поленился, только что досмотрел все 136 страниц форума "Каракки". Ну да, особо разноцветных парусов не нашел. Да и на картинах той эпохи тоже. Так что моя задумка несостоятельна.

Алексей, Вы в праве делать Ваш шедевр как Вы видите.  Не буду настаивать, это видение художника. Меня несколько покоробила категоричность суждений Игоря Тараканова и не совсем корректное сравнение с колесами современного автомобиля. В любом случае, выбор за Вами. Жду продолжения "сказки".  Удачи!

Игорь Тараканов Игорь Тараканов

На сайте с 07.02.2020

0     4199

Эти ребята не знали куда плывут, про "пол мира" речи не было.

Знали. Изучите историю подготовки экспедиции.

Рыбаки не люди?  У них инстинкта самосохранения не было?

Не было денег.

В тот период даже ткацких станков, которые появились в Англии в 17 веке не было.

Ткацкие станки уже были в Древнем Египте, доказанное наличие в период Среднего Царства.

Лен с разных полей отличался по цвету

Мало того, он тщательно выделывался и даже отбеливался тоже с древнейших времен. Паруса, уже пошитые пропитывались специальными составами, в основе которых, помимо гарпиуса и масел, была железная охра.

не думаю, что в 15 веке существовали строгие предписания для способов обработки парусины.

личное мнение, так и надо было сразу уточнять

но очень мало художников были моряками.

практически все художники-маринисты на протяжении эпох были либо профессиональными моряками, либо ходили на кораблях; кроме того, их специально посылали в морские путешествия на кораблях - морские ведомства щедро оплачивали такую работу

зачем усложнять общий замысел картины такими мелочами?

если внимательно смотрели, то на представленных мной картинах есть изображения следов починки парусины. Почему не заметили, я уже объяснял вчера.
что касается усложнений, то при столь точном и тщательном изображении общей деталировки, особенно рангоута и такелажа, изображение заплатки не составляет ни малейшего труда художнику, сумевшему так скрупулёзно показать деталировку.

"Санта Мария" не являлась судном регулярного военного флота

два корабля, Нинья и Пинта, принадлежали городскому флоту Палоса-Дэ-Ла-Фронтера, если правильно помню, Санта-Мария была специально построенным судном для путешествия (такие суда потом будут называться экспедиционные шлюпы) и принадлежала довольно богатому Хуану дэ ла Косе, сделавшему состояние на морских картах и открытии новых земель. То есть, Санта-Мария была даже лучше, чем просто военный корабль.

Государственные вложения в экспедицию составили 70 процентов от всех капиталовложений, так что у Колумба со снабжением проблем не было.

Своими глазами видел много современных парусных лодок с парусами со следами ремонта или с парусами из разных "гардеробов"

я тоже своими глазами и даже руками пропустил через себя множество парусов отличного качества и без каких-либо дефектов. И что?

Я еще раз говорю: найдите доказательства, опровергающие мои заявления насчёт кораблей Колумба или хотя бы каравелл и каракк данного периода, и я от всей души скажу спасибо. Фотографию из этого Вашего сообщения как аргумент не принимаю категорически.

Евгений Седов Евгений Седов

На сайте с 08.11.2023

2     24

рыбаков исключаем, мы сейчас про нормальный флот говорим

Здесь загорелось даже!   Большинство географических открытий было совершено не "нормальным флотом".   А торговыми, рыболовными, китобойными судами.  Или экспедиционными судами из них переделанными.  

Игорь Тараканов Игорь Тараканов

На сайте с 07.02.2020

0     4199

Не поленился, только что досмотрел все 136 страниц форума "Каракки".

Алексей, надеюсь, Вы сохранили себе в копилочку наиболее понравившиеся варианты. Вот от них и отталкивайтесь, желательно, от тех, что поближе по временному периоду.

в ту эпоху не было томбуя? Я-то их сделал... Ну вот как так?!

Так это ты мне объясни, откуда ты их взял?! На какой каракке ты увидел буи, чем-то же ты аргументировал! Покажи, давай посмотрим вместе. А то иногда фиш-шкентель путают буйрепом, вдруг у тебя в источнике так же.

Игорь Тараканов Игорь Тараканов

На сайте с 07.02.2020

0     4199

Или экспедиционными судами из них переделанными.  

пожалуйста, изучите историю экспедиции Колумба!
... и, конечно же, в общем и целом, как осуществлялась та самая подготовка "экспедиционных судов", а то так и будете всем говорить, что 

Большинство географических открытий было совершено не "нормальным флотом".
271 .. 300 из 325
Войдите, чтобы ответить в тему.