Регистрация Вход · Почистить куки
Страницы: 1 2 След.
RSS
[ Закрыто ] Линейный крейсер "Вольный", "Если бы..." - альтернативная история
Всем заглянувшим на огонек доброго времени суток.
 После некоторых раздумий решился открыть свою первую сказку. Проект из области бреда воспаленного сознания на корабельную тематику. Модель будет большой, самодельной, опыт у меня  мизерный, поэтому стройка обещает быть долгой.
 Кто не любит читать много букв, могут сразу перейти к П.С.

 Для остальных продолжу.
 Появление и совершенствование самолетов, разработка теорий их применения с борта корабля, привело к появлению палубной авиации и специализированных кораблей-авианосцев, которые эффективно проявили себя во время Второй Мировой Войны (ВМВ). Такова историческая реальность.
 ВМВ эпохальный конфликт, изменивший очень многое и давший начало новым направлениям развития как в военной, так и в других областях. Этот период представляет огромный интерес, который с годами лишь усиливается. Написано много мемуаров, хроник, документальных исследований, литературных произведений непосредственными участниками и т.д. Среди всего этого выделяются различные исследования на тему "если бы..."
 Эти "если бы..." касаются очень многого: временных рамок, политических решений, стратегии и тактики, технических аспектов и много еще чего, все это сейчас объединено в рамки альтернативной истории. Итак если бы:
1 Была создана более прочная и легкая корабельная броня. Следствие, улучшение горизонтального бронирования
2 Разработаны более эффективные методы ведения зенитного огня. Следствие, большие потери в самолетах.
 Что же имеем в осадке?
 Во-первых, эффективность палубной авиации снижена, но за ней остается огромный "+" - это дальность применения.
 Во-вторых, при том же водоизмещении корабли лучше защищены и вооружены.
 С предисловием закончено.

 Теперь об общих рамках проекта, в которых предполагаю двигаться.
 Корпус по обводам ближе к дредноутам. Размещение башен ГК  линейно-возвышенное. Наличие противоминной артиллерии в казематах, в отдельной надстройке, как у линейных крейсеров типа " Derflinger". Общая архитектура надстроек ближе к японскому стилю.
 Что из этого получится покажет время.

 П.С. Кто может помочь различным материалом по нереализованным проектам, дредноутов, сверхдредноутов и последнего поколения линкоров буду очень признателен.

 Всем спасибо за внимание.
Приветствую! А на эскиз хоть одним глазком глянуть мона?  #$#  :)
Или наброски если есть.
Изменено: Дмитрий Самойлов - 29.01.2014 02:25:26
Идея заманчивая.
Как я понимаю, родилась она не на пустом месте.
Значит, какие-никакие наработки уже существуют.
Хотелось бы взглянуть.

С уважением, Алексей.
...Ноги, крылья... главное - хвост!...
Прошу  добро  на борт...  ловите....  но  только  силуэты,  остальное  додумывайте  сами  и  успеха  Вам..
Рисунок
Рисунок
Рисунок
Рисунок
Рисунок
Рисунок
Рисунок
Рисунок
Рисунок
Рисунок
Рисунок
Рисунок
Рисунок
Рисунок
Рисунок
Рисунок
Рисунок
Рисунок
с  уважением
Цитата
Приветствую! А на эскиз хоть одним глазком глянуть мона?    smile:)
Или наброски если есть.

Цитата
Идея заманчивая.
Как я понимаю, родилась она не на пустом месте.
Значит, какие-никакие наработки уже существуют.
Хотелось бы взглянуть.

художник из меня от слова "худо", поэтому никаких эскизов нет. В свое время зацепила схема "Amagi"

Она и послужила начальной точкой. Решено добавить 6 башню и опустить корму, примерно нарисовал как это будет

Все будет выполнятся постепенно без спешки, поэтому пока все в голове. На выходных попытаюсь сделать расчеты, прикинуть масштаб, там будет видней.

 navy спасибо за силуэты, буду изучать.
Рисунок
Amagi_02.jpg (48.89 КБ)
Пользователь добавил изображение
рис1.jpg (131.19 КБ)
Хорошо. Выкладывайте.
Пользователь добавил изображение
Пользователь добавил изображение
Пользователь добавил изображение
Пользователь добавил изображение
Пользователь добавил изображение
Пользователь добавил изображение
Пользователь добавил изображение
Пользователь добавил изображение
Пользователь добавил изображение
Прошу  добро на  борт... Вот  еще  к  линейным крекерам  подойдет...
с уважением
Третий уровень башен ГК, на мой взгляд, зря нарисовали. Нереальное решение. Так вооружение располагалось только у некоторых крейсеров ПВО, башни которых были легкими и слабобронированными. А у линкора башня весила как эсминец. Представляете, как такая высокорасположенная башня ухудшит остойчивость? Может, ограничиться четырьмя четырехорудийными башнями? ;)
Ну и сильное ПВО как-то не сочетается с казематным расположением среднего калибра. Казематы на период ВМВ - просто лишний вес. При модернизации их безжалостно удаляли в пользу увеличения числа универсальных установок.
И не увлекайтесь, уменьшая расстояние между передними и задними группами башен ГК. Раз у вас линейный крейсер, значит у него должна быть мощная машина. А это большие котельные помещения, помещения турбин. Они не должны быть сильно скученны, что бы их одной торпедой не затопило... Если рисуете гипотетический корабль, лучше смотреть реальные корабли, примерно соблюдать их пропорции.
Может стоит сгруппировать ГК в носу, а корму оставить под авиавооружение? Если подразумевается русский крейсер, то на черноморском и балтийском ТВД вполне реально использовать в качестве дополнительного ПВО катапультируемые колесные истребители, которые затем садятся на сухопутный аэродром (так делали итальянцы в средиземноморье).
А  как  же  тяжелые  крейсера  Страны  Восходящего   Солнца?  2-я  мировая
Цитата
navy пишет:
А как же тяжелые крейсера Страны Восходящего Солнца? 2-я мировая
Да японцы ставили и три и четыре башни, но располагались они в 2 яруса, а не в 3 или 4
опять же остойчивость, - против физики не попрешь
Пользователь добавил изображение
тонэ.png (32.95 КБ)
Пользователь добавил изображение
могами.gif (15.68 КБ)
Корабль разрабатывается по определенные задачи, которые он должен решать. Задачи для данного корабля не определены. Вот поэтому и все эти шараханья.

Вопросы к автору стройки -  какие задачи должен решать данный корабль, какой главный калибр будет нести ваш корабль,  сколько орудий главного калибра он должен нести и зачем их столько, какую скорострельность на орудие вы хотите получить, какой боезапас предполагается на каждое орудие, с какими кораблями он должен бороться, обстрел каким калибром он должен выдержать и на какой дистанции, какая схема бронирования предполагается, какую скорость он должен иметь и какую дальность плавания, каково его предельное водоизмещение и какая мощность словой установки нужна для достижения требуемой скорости?  

Попробуйте ответить прежде всего себе на эти вопросы, может тогда и получиться что-то близкое к реальности. И это только малая часть вопросов.

Для примера посмотрите на французский проект быстроходного линкора типа «Гасконь», он считался одним из лучших проектов в своем классе, имея достаточное артиллерийское вооружение и мощную ПВО.
Изменено: pnk66 - 30.01.2014 15:31:59
С  уважением, Павел.
Цитата
pnk66 пишет:
...
Для примера посмотрите на французский проект быстроходного линкора типа «Гасконь», он считался одним из лучших проектов в своем классе, имея достаточное артиллерийское вооружение и мощную ПВО.

Можно и на модель посмотреть. http://postimg.org/image/5w5emi9dx/ Хотя, лично мне из нереализованных проектов наиболее симпатичны тяжёлые крейсера типа "Сталинград". И дело тут не только в патриотизме, они очень гармоничны...
Изменено: Sierra - 30.01.2014 16:09:12
Цитата
navy пишет:
А как же тяжелые крейсера Страны Восходящего Солнца? 2-я мировая
Цитата
Danila77 пишет:
Да японцы ставили и три и четыре башни, но располагались они в 2 яруса,

И башни там были были с противопульной броней. Очень легкие.
Цитата
Юрий  Саламатин пишет:
И башни там были были с противопульной броней.
Ну 25 мм + 10 мм это скорее уже противоосколочная.
Теперь о массе:
Цитата
Юрий  Саламатин пишет:
Очень легкие
Это сколько?  :D
Масса 3х155-мм башни Могами 175 т при 25+10 мм по кругу
3х152 мм на "Бруклинах", а там при 165 мм на лбу, 76 мм на боках, и 38 мм затылке -  масса башни 156-170 т
На "Белфасте" 3*152 мм  при 102 мм на лбу, 50 мм на боках весит 178 т
как-то не видно что японские башни легкие, ну или кто-то брешет...
Цитата
Danila77 пишет:
Цитата
Юрий  Саламатин пишет:

И башни там были были с противопульной броней.

Ну 25 мм + 10 мм это скорее уже противоосколочная.

Теперь о массе:

Цитата
Юрий  Саламатин пишет:

Очень легкие

Это сколько?    

Масса 3х155-мм башни Могами 175 т при 25+10 мм по кругу

3х152 мм на "Бруклинах", а там при 165 мм на лбу, 76 мм на боках, и 38 мм затылке -  масса башни 156-170 т

На "Белфасте" 3*152 мм  при 102 мм на лбу, 50 мм на боках весит 178 т

как-то не видно что японские башни легкие, ну или кто-то брешет...

Данила, а причем здесь эти башни?

Заявлен линейный крейсер. Значит главный калибр не менее 12 дюймов и вес трех-орудийной башни не менее 900 тонн.
С  уважением, Павел.
Всем доброго времени суток и спасибо за участие.
Делая расчеты встал перед дилеммой.
США и Англия использовали универсальный калибр 127\38 и 133\50 соответственно, в тоже время для Кронштадта
130 мм( отношения калибра к длине ствола не нашел) для действий против крейсеров был признан не достаточен. Правильно ли я понимаю что все эти установки для действий против крейсеров не эффективны или это касалось только советских орудий?
И исправит ли ситуацию увеличение отношение калибр\длина? теоретически вроде должна.
Заранее спасибо.
Цитата
pnk66 пишет:
Данила, а причем здесь эти башни?
да как обычно разговор ушел в сторону, и как видим у японцев 155-мм башни не такие уж очень легкие.
Цитата
Алексей Бунак пишет:
США и Англия использовали универсальный калибр 127\38 и 133\50 соответственно, в тоже время для Кронштадта
130 мм( отношения калибра к длине ствола не нашел) для действий против крейсеров был признан не достаточен.
а разве универсальный калибр не против авиации и ЭМ?
Цитата
а разве универсальный калибр не против авиации и ЭМ?
Крейсера имеются ввиду легкие и лидеры.
Просто важно действовать против этих классов тоже. Потом напишу почему.
Цитата
Danila77 пишет:
Масса 3х155-мм башни Могами 175 т при 25+10 мм по кругу
3х152 мм на "Бруклинах", а там при 165 мм на лбу, 76 мм на боках, и 38 мм затылке - масса башни 156-170 т
Я наверное неправильно выразился  ?^
Имелась в виду именно сама башня, броневая кастрюлька сверху. Понятно, что нижняя часть, уходящая в-глубь корпуса была примерно одинаковая, но именно броневая коробка наверху у японцев весила намного меньше.
Цитата
Алексей Бунак пишет:
Цитата
а разве универсальный калибр не против авиации и ЭМ?

Крейсера имеются ввиду легкие и лидеры.

Просто важно действовать против этих классов тоже. Потом напишу почему.

Что вы понимаете по словами "действовать против этих классов"? Догнать и утопить легкий крейсер водоизмещением 4000-6000 тонн или лидер эсминцев водоизмещением 3000-4500 тонн универсальным калибром, при том что он имеет более высокую скорость и маневренность- это из области фантастики. Зачем пытаться возложить на класс линейных крейсеров совершенно не свойственные им функции? Если вы пытаетесь придумать корабль, который сможет гоняться за легкими крейсерами и лидерами  и одновременно способен выдержать хотя бы кратковременное боевое столкновение с современным линкором, то хочу вас расстроить - ничего не получиться.
С  уважением, Павел.
Задача  линейного  крейсера -  ответ  в  его  название.  Бой  и  поддержка  линии...  т.е.  эскадры  и  ее построения. Сильная  ПВО  ему  нужна,  Но  нужна  и  Огневая  мощь...  От  сюда  и  универсальный  калибр.  Но  у  него  есть  свое  но...  Это его  масса  и  ограниченный  БЗ.  Средний  калибр  но  чисто  ПВО  выполнил  бы  эту  задачу  лучше   и  с  более  лучшим  результатом,  да  и  БЗ   хватило  бы  на  больше  времени.   Но  тут компромисс......
с  уважением
Всем доброго времени суток.
В первоначальных рамках был задуман линейный крейсер послевоенной (1 МВ) постройке с позднейшим усилением ПВО, но как справедливо было замечено сильного ПВО не получилось бы, также как много чего еще. Поэтому проект был переработан до уровня предвоенных (2 МВ) линкоров. набросок в конце, а сейчас буду писать много букв, описывая ход своих размышлений.

Итак начать следует с тех задач которые ставились перед "эскадренными крейсерами"
1 Быстрое сосредоточение и охват флангов противника.
2 Навязывание боя противнику и удержание огневого контакта с ним до подхода главных сил.
3 Преследование.
4 Разведка боем.
5 Самостоятельные дальние операции.
6 Поддержка легких крейсеров.
Датский инженер-кораблестроитель видел эти корабли похожими на линейные по вооружению и бронированию, но увеличенные в размерах, для развития более высокой скорости.
В связи с появлением авианосцев я бы добавил еще одну задачу - совместное действие с авианосцами.
И еще, по логике линейные крейсера должны создаваться после линкоров.
Теперь посмотрим что имелось перед 2 МВ, что бы использовать как исходную точку. В виду объективных исторических причин интересующего меня материала тут мало.
Франция ЛКР "Dunkerque" не проектировался под конкретного противника, по ГК и скорости уступал последующему "Richelieu".
Германия ЛКР "Gneisenau" строились как рейдеры, по ГК уступал  линкору  "Bismarck", немного превосходя в скорости.
Оба были заложены до линкоров.
Англия, Италия и Япония не построили вообще ничего подобного.
С США ситуация вообще печальна, за обе мировые войны был единственный проект линейного крейсера и тот перестроили под авианосец. НО. Был у них корабль подходящий под искомые требования, хоть он и проектировался под другие задачи и относился к линкорам.
Итак при условии сохранения господства линкоров на морских просторах, подошли бы проекты "South Dacota" и "Lowa" как линкор и линейный крейсер соответственно.
Итак параметры гипотетического ЛКР определены, для большей реалистичности желательно было бы выдержать и определенную стилистику, например "Советского союза" и Кронштадта".
Рисунок
изм2.jpg (224.59 КБ)
Линейный крейсер «Инвинсибл»
Линейный крейсер «Индефатигебл»
Линейный крейсер «Принцесс Ройял»
С самого спуска на воду линейный крейсер «Худ» купался в лучах славы, сопровождавшей его на протяжении всей его истории. Для своего времени «Худ» казался отличным боевым кораблем, в конструкции которого воплотилось немало удачных решений, однако своими корнями история создания корабля уходила во времена Первой мировой войны
или   это  ошибка?
с  уважением
Не понял вопроса, если он касается
Цитата
Англия, Италия и Япония не построили вообще ничего подобного.
то имелись виду ЛКР построенные в конце 20-ых, 30-ые и период 2 МВ, а все перечисленные ЛКР закладывались перед или во время 1 МВ.
Какая  разница.  Или Вы Уважаемый  думаете  что  корабли  строят от 3 до 5  лет?  Смею  уверить  ошибаетесь  и  сильно...  Сам  класс  крейсеров  настолько  разнообразен  что  порой  там  черт  ногу  сломит.
Средняя  жизнь  корабля  от  20-30  это  по  проекту.  Другое  дело  что  он  уже  на  стадии  постройки  устаревает....  Что  поделать  новое  видение  в  тактике  войны  на  море...  И  еще одно ,  нового  не открою  но  все же.....   Школа  кораблестроения  на пустом  месте  не  живет!   Если  строят  корабль  он  впитывает  в  себя все  что  есть  на  то  время.  А  так  как  грань  между  линкором  и  линейным  кораблем очень  мала  то  можно  сказать  что  строительство  БЫЛО!  И  потом  эти  корабли  проходили  модернизацию,  а  она  была  порой  большая  по  объему.   И  это  обще  известный  факт -Построить  с  нуля чаще  проще  чем имея  что  то  и  довести  до нужной планки.  И  еще  Вы  не  чего не  забыли?    Все  перечисленные  Вами  страны  были  повязаны по  рукам  и  ногам  на  тот  период Вашингтонским  соглашением....  Им на  тот  исторический  период не  до  размножения  классов  кораблей  было....  Тоннаж  флота  тоже  был  ограничен...   Вспомнили?  Так  что  не  будем утверждать  что  было  а  что  нет...  Мы  живем  в  другую  эпоху  и  в другой  если  хотите  реалите....  Хотя если  взять  и  посмотреть  на  современный флот,  то  в  моем  понимании  наш  Петр  Великий  это  линейный крейсер  или  даже  линкор  современности.  Как  по  размерам  так  и  по  водоизмещению  и  по  вооружению.  Но это  чисто  мое  мнение ...  
с  уважением
Всем доброго времени суток.
Уважаемый navy, я так и не понял Вас. Возможно из-за того что пишу кратко возникло недопонимание, поэтому напишу по пунктам, где ошибусь, пожалуйста поправьте меня. Для начала я допустил описку написав
Цитата
"Dunkerque" не проектировался под конкретного противника
"не" там не должно быть, теперь пункты:
1 Строится гипотетический ЛКР для истории в которой существуют 2 технических условия, их и следствия из них я написал в самом первом посте. Возможно  следовало добавить, что авианосцы при этом не стали бы главной ударной силой флота,  их задачей было бы образование дополнительного эшелона ПВО линейных соединений в море.
2 В рамках описанных в том же первом посте предполагалось построить нечто подобное модернизированным ЛКР времен ПМВ (например "Конго" и "Худ" на момент начало ВМВ)Но было сделано справедливое замечание, что казематное расположение противоминного калибра и сильной ПВО не вяжутся друг с другом и Вы с этим согласны
Цитата
-Построить с нуля чаще проще чем имея что то и довести до нужной планки.
поэтому проект был переработан с оглядкой на корабли 30-ых годов, и корабли периода до и ПМВ не рассматривались.
3 перед описанием ЛКР постройки меж военного периода я написал
Цитата
В виду объективных исторических причин
как раз и подразумевая и трудности классификации, и договорные ограничения.
4 При описание последних ЛКР я коротко написал почему они меня не устраивают в качестве линейных исходя из вышеперечисленных задач, которые возлагались на первые ЛКР.
5
Цитата
А так как грань между линкором и линейным кораблем очень мала то можно сказать что строительство БЫЛО!
возможно Вы допустили описку и должно было быть "...линкором и линейным крейсером..." ?
Если имелись веду ЛКР то какие ЛКР построили в меж военный период Англия Япония и Италия?

Возможно Вы говорите о ЛКР который мог бы существовать в исторических событиях? Но проект предполагает немного другой ход истории.

Буду ждать Ваших комментариев.
Да  линейный корабль  и  линейный  крейсер... тут  я  ошибся,  но  дальнейшие  дебаты считаю  лишними.   Но  все  же  посмотрите  внимательно  вооружение  ПВО  Ямато....  Назвать  его  слабым  у  меня  язык  не  поворачивается.  Да  и  у Худа оно  на  протяжении  всей  его  службы   не  раз  менялось  в  плюс.  Тоже  самое можно  сказать  и  линкорах  Страны  Советов.  На  протяжении   всей   войны  оно  только усиливалось  и  было далеко  не  слабым.....      Успешной  постройки...
с  уважением
Изменено: navy - 04.02.2014 22:55:36
"Универсальные" орудия ("двух-целевые" по-аглицки) потому и универсальные, что совместили в себе достоинства противоминных "самых лёгких" из эффективных и зенитных самых тяжёлых но ещё лёгких для быстрого наведения по горизонтали/вертикали. В принципе, вроде бы все сошлись на том, что лучше американских 127/38 не придумать - к слову, крейсера типа Атланта стали классифицироваться как ПВО уже после войны, а несчастный Хиэй был буквально разобран на запчасти именно огнём 127-миллиметровок. Наши 130-мм даже на ЭМ пр.30-бис 50-х годов универсальными не назовёшь именно из-за малой манёвренности огня. Англ.114-мм имели слишком лёгкий снаряд, а 133 - то же, что наши 130-ки.
С концепцией таких кораблей как "линейный крейсер" после Первой мировой вообще большая проблема - те же Конго были переименованы в линкоры - и это при их-то картонной броне в 203 мм. С другой стороны, уже Нагато давал на испытаниях 26,5 уз., но и пояс его был так же проницаем для любых тяжёлых снарядов, как у бедного Худа - те же 12д. То есть, к середине 20-х проекты непостроенных линкоров почти все (ну кроме янки) предельно приблизились по скорости к линейным крейсерам (а у янкесов, понятно, процесс пошёл с Айовы) - причём при немногим лучшей защите, чем всё у того же Худа и Нагато. К слову, не забудьте взглянуть на Сент-Дэвид и задуманные одновременно с ним линейные крейсера Британии.
Изменено: Юрий Флоров - 05.02.2014 01:30:47
Всем доброго времени суток.
 Пока было свободное время вернулся к своему барану.
 Когда начинал не думал что выйдет такая громадина, не спеша думаю осилю, пока эта работа второго плана.
 Итак размеры верхняя строка в металле в м, нижняя модели в см:
 300-40,87-13,53  надводный борт 8,12
 221,67-30,2-10                  6
 Корпус на рисунке волнообразный, барбеты будут большего диаметра чем разметка на фото.
 Немного фото заготовки палубы.
Пользователь добавил изображение
P3290333.jpg (83.26 КБ)
Пользователь добавил изображение
P3290334.jpg (79.12 КБ)
Пользователь добавил изображение
P3290335.jpg (66.42 КБ)
Пользователь добавил изображение
P3290337.jpg (91.21 КБ)
Страницы: 1 2 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)


«В небе над сакурой» — интернет-магазин сборных моделей

Реклама на Каропке
Не показывать чат