Регистрация Вход · Почистить куки
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... 14 След.
RSS
Броня предков, Обсуждение античного боевого костюма.
Был еще вариант кольчуги. Но и ее изготовление у римлян было процессом сложным. В ее составе присутствовали сегменты и кольца разных типов и величины.

Однако за всем этим скрывалась единообразно и, в целом, надежно защищенная и вооруженная армия. Которая противостояла, в основном, племенам плохо- вооруженных и обученных воинов, не знавших тактики и правильного строя. "Стенка на стенку"? Это не тактика римлян. Их стратегия - постоянный натиск и давление. Противника окружали рвами и частоколами, загоняли в ямы-ловушки. Конница - это вовсе не сильная сторона армии римлян. Их легионы, в основном были пешей армией, которая могла противостоять противнику не числом, а умением... Умением и дисциплиной...

Вы говорите про давку? Идет бой в стесненных условиях? И у кого больше шансов - у вооруженного тяжелым топором или мечом франка (не забудьте, метко пущенный пилум уже лишил его щита), или у прикрытого щитом и вооруженного коротким (идеально оружие для боя в давке) мечом легионера? Который, к тому же знает, что отступившую линию разжалуют в рабы, или казнят каждого второго из уцелевших?
Изменено: Сварог - 23.05.2011 17:56:33
Sua cuique sunt vitia.
Цитата
Сварог пишет:
Итак. Я не могу сказать что можно сравнивать склавинов и римлян. У них были разные тактики и разные учителя. Насколько я могу понять римлян - порядок решал все - от лагеря, до строя. Вот эта штука (пилум) не давала противнику сойтись с римлянами на равных. Вонзаясь в щит, это тяжелое копье намертво в нем застревало, превращая его из защиты в неудобную обузу. Металлическую часть пилума можно было согнуть, но не вырвать... Так римляне избавляли врага от щитов...

Не согласен, смысл пилума в том, что его нельзя подрубить. Втыкать в щит тоже смысла нет. Судя по форме пилум предназначался для преодоления плетёной кольчуги. То есть в момент схлопывания первых рядов пилум выставлялся вперёд и по возможности МЕЖДУ щитами для поражения второй шеренги.
Лишить первый ряд щитов можно только после того, ка убъёшь носителя щита. Никакая железяка воткнутая в щит, помехой не является. Достаточно потянуть пилум вниз и на таком рычаге, если уж не выдернется из щита, то во всяком случае согнётся.
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
А пилум и не использовался, как обычное копье. Это дротик, оружие для боя на дистанции. Уже проводились испытания - он очень даже хорошо втыкался в щит и сгибался. Я не думаю, что щит с несколькими такими застрявшими железяками оставался удачным оборонительным средством...
Sua cuique sunt vitia.
И если он предназначался только для плетеной кольчуги...

- Луций, погляди, во что одеты галлы?
- Опять в кожаных доспехах, мой патрон!
- А-а-атставить пилумы!!!

Так, что ли?
Sua cuique sunt vitia.
Цитата
Сварог пишет:
Вы говорите про давку? Идет бой в стесненных условиях? И у кого больше шансов - у вооруженного тяжелым топором или мечом франка (не забудьте, метко пущенный пилум уже лишил его щита), или у прикрытого щитом и вооруженного коротким (идеально оружие для боя в давке) мечом легионера? Который, к тому же знает, что отступившую линию разжалуют в рабы, или казнят каждого второго из уцелевших?

Если рассматривать франков как не организованную толпу плохо вооруженных людей, которые бегали в шкурах, но при этом имели ЖЕЛЕЗНОЕ (явно передовое) оружие. То тем более.... армия разбитая на коропки быстро "сдуется", потому, что каждой коропке придётся оборонятся автономно и удар держать со всех флангов. Получается нелепица. А вот линейный строй может выдержать любую, в том числе и кавалерийскую атаку. На счет металического топора..... ни один доспех в том числе и современный не выдержит вертикально удара топора. Даже если топор не прорубит доспех, то всё равно он повредит кости, а уж шлем то, развалит на пополам - легко. Получается, что лучше вооруженные франки почему то проигрывали римлянам.
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Цитата
Сварог пишет:
И если он предназначался только для плетеной кольчуги...

- Луций, погляди, во что одеты галлы?
- Опять в кожаных доспехах, мой патрон!
- А-а-атставить пилумы!!!

Так, что ли?

Ну кожаный доспех он поразит не менее успешно, чем кольчугу. Здесь и проблем я не вижу. Пилум - очень дорогое копьё. Метать его - остаться без оружия перед основной схваткой.  Повторяю, конечно можно и метнуть копьё, но основная функия - это не быть подрубленным, как бычное деревянное и поразить самый опасный второй ряд врага.
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Что касается фаланг... Это греческий термин, правда? Римляне многое позаимствовали у греков, в т.ч. тактику. Но затем появились манипулы, которые были более подвижны и оправданны.

А конница в классическом понимании этого слова, имела только две задачи: разведку и преследование после боя. А так, ее обычно держали сзади строя для того, чтобы в критический момент спешить и послать  на помощь пехоте. А вовсе не "для поиска слабых мест у противника и возможность обойти его с фланга". Могу напомнить, что всадниками становились сыновья из аристократических семей, таких ставить в первые пешие шеренги не рекомендовалось...
Sua cuique sunt vitia.
Пилум, это метательное копье. Маловероятно, что этим коротким древком можно было дотянуться сквозь активно протестующий первый ряд вражин до второго...  Были обычные, классические, ими вооружали триариев. Или всадников... Именно наконечник такого копья считается одной из христианских святынь...
Изменено: Сварог - 23.05.2011 18:42:43
Sua cuique sunt vitia.
Цитата
Сварог пишет:
Что касается фаланг... Это греческий термин, правда? Римляне многое позаимствовали у греков, в т.ч. тактику. Но затем появились манипулы, которые были более подвижны и оправданны.

А конница в классическом понимании этого слова, имела только две задачи: разведку и преследование после боя. А так, ее обычно держали сзади строя для того, чтобы в критический момент спешить и послать  на помощь пехоте. А вовсе не "для поиска слабых мест у противника и возможность обойти его с фланга". Могу напомнить, что всадниками становились сыновья из аристократических семей, таких ставить в первые пешие шеренги не рекомендовалось...

До конницы мы пока не дошли. Вы правы. Конница - второстепенный род войск. В лоб на шеренгу её ни кто не пускал. Но частенько (не знаю про римлян - это мистические звери) конницу пускали на стык между подразделениями. После такой атаки, как правило теряли несколько конников, но соблазн сломать строй слишком заманчив. Легкая победа всегда желанна.
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Иосиф Флавий о римлянах:  "...Пехотинец одет в панцирь и шлем, он носит на каждом боку по мечу; но тот, что слева, заметно длиннее, а тот, что справа, имеет в длину не больше полу локтя. Пехотинцы из отборных частей, составляющих охрану полководца, имеют копье и круглый щит, остальные легионеры вооружены пикой и продолговатым щитом, и, кроме того, имеют при себе ножовку, корзину, лопату и топорик, не забудем и про ремень, серп, цепь и трехдневный запас провизии: так что пехотинец нагружен едва ли меньше вьючного мула. Конники носят на боку длинный тесак, а в руке большое копье, длинный щит, опирающийся одной стороной о лошадиный бок; в колчане, подвешенном с одной стороны, у них лежит еще три или более дротика с широким наконечником, длинных, как пики. Их шлемы и панцири такие же, как и у пехотинцев. Отборные всадники, составляющие личную охрану полководца, имеют такое же вооружение, как и обычные..."

Для нападения у легионера имелась хаста (для ближнего боя) и метательное копье - пилум, для дальнего боя. Для рукопашной схватки легионер пользовался гладиусом (позже - спата) и кинжалом.
Sua cuique sunt vitia.
Цитата
Сварог пишет:
Состояла из сегментов, которые было достаточно легко заменить в случае повреждения, но вот собрать...
Сварог, а есть схема сборки классически рыцарских лат, которые в полный рост (максимилиановских например)? Все время интересовало, как они устроены и как надевались.
Рисунок
Цитата
PoruchukGT пишет:

До конницы мы пока не дошли. Вы правы. Конница - второстепенный род войск. В лоб на шеренгу её ни кто не пускал. Но частенько (не знаю про римлян - это мистические звери) конницу пускали на стык между подразделениями. После такой атаки, как правило теряли несколько конников, но соблазн сломать строй слишком заманчив. Легкая победа всегда желанна.

Не знаю... Второстепенными, или вспомогательными войсками у римлян считались подразделения из покоренных народов. Лучники и пращники, например, первоначально набирались из жителей сирийских провинций. Свевам разрешали пользоваться дубинами. Африканцы метали дротики...

А вот конница, это были войска, которые римляне применяли только для преследования противника. Атака строя, или обход конницей с фланга, это римлянам было неизвестно. При описаниях сражений часто упоминаются приказы коннице спешиться и сражаться среди пехоты.
Иосиф Флавий: "...Желая освободить бреши от их защитников, он (Веспасиан) приказал спешиться самым смелым из своих всадников и построиться в три штурмовые колонны напротив обрушившихся частей стены — они были целиком закованы в панцири с копьями наперевес, готовые первыми проникнуть в город, как только будут приставлены штурмовые лестницы. Позади них Веспасиан расставил отборную пехоту; остальную конницу он развернул вдоль стены со стороны, обращенной к горе, чтобы никто из осажденных не мог ускользнуть незамеченным. В тылу конницы он поставил лучников с приказом быть наготове пустить стрелы, а также пращников и обслуживающих метательные орудия..."

Ганнибал впервые, по-крупному поражает римлян нетрадиционным применением конницы... Т.е. ее нормальным (для нашего понимания) применением. Но даже это их не научило...
Sua cuique sunt vitia.
... что касается построения: "...Никаких коробок в постороении войск, как в киношках не было. Бились ШЕРЕНГОЙ. Глубиной 10-15 воинов..."

Классическое построение (ответственный разработчик - Цезарь Г.Ю.)

   triplex acies — 3 линии из четырёх когорт (численность - до 555 чел.)  на расстоянии  45-65м друг от друга;
   duplex acies — 2 линии по 5 когорт в каждой;
   simplex acies — 1 линия из 10 когорт.
Sua cuique sunt vitia.
Цитата
Сварог пишет:

Для нападения у легионера имелась хаста (для ближнего боя) и метательное копье - пилум, для дальнего боя. Для рукопашной схватки легионер пользовался гладиусом (позже - спата) и кинжалом.

При всём уважении к тов. Флавию. Он описывает не регулярные войска, а полицейские подразделения. Возможно так и было. Копьё первое и последнее оружие пехоты. И вообще задача копья - отодвинуть врага от себя, то есть получить пространство для удара другим оружием или смять первый ряд противников и сравнительно легко обрести победу.
Копьё поразившее противника оставлялось. Вторично его использовать в бою не возможно (вынуть его из тела нельзя). Вот и получается, что единственное копьё, которое можно ввести в бой уже в процессе схватки - это пилум.
И ещё одна смешная штука. Через щит мечем тоже работать неудобно. Ударчик слабенький получается. Второе и тоже не маловажное оружие пехоты - это ТОПОР и все его варианты. Только до этого римляне почему то не додумались.
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Цитата
Сварог пишет:
... что касается построения: "...Никаких коробок в постороении войск, как в киношках не было. Бились ШЕРЕНГОЙ. Глубиной 10-15 воинов..."

Классическое построение (ответственный разработчик - Цезарь Г.Ю.)

   triplex acies — 3 линии из четырёх когорт (численность - до 555 чел.)  на расстоянии  45-65м друг от друга;
   duplex acies — 2 линии по 5 когорт в каждой;
   simplex acies — 1 линия из 10 когорт.

С этим то я как раз не спорю, меня умиляют киношные коробки, которые автономно бегают по полю. Всё таки надеюсь построение войск определялось задачей боя, а не каноническими постулатами.
Изменено: PoruchukGT - 23.05.2011 19:30:20
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Цитата
PoruchukGT пишет:
И ещё одна смешная штука. Через щит мечем тоже работать неудобно. Ударчик слабенький получается. Второе и тоже не маловажное оружие пехоты - это ТОПОР и все его варианты. Только до этого римляне почему то не додумались.
Мне кажется римлянам все же виднее было чем им было удобно и эффективно работать, а чем нет. Вот топором то как раз в плотном строю и не помашешь в отличие от короткого меча.
Выбор подарка.
— Ну я знаю, что ты больше любишь технику.
— Я больше люблю людей! Но т.к. их с 1861 года больше нельзя дарить - предпочитаю технику!

Bf-109 G-6 1/48 Звезда/Tamiya/Eduard
Bf-109 G-6 1/32 Revell
Тем более, их было (можно сказать) 2...

Мне тоже не нравятся киношные "черепашки" из "Астерикс выходит за Обеликса" и проч.
Sua cuique sunt vitia.
Цитата
Friedrich Erkhard пишет:
Цитата
PoruchukGT пишет:
И ещё одна смешная штука. Через щит мечем тоже работать неудобно. Ударчик слабенький получается. Второе и тоже не маловажное оружие пехоты - это ТОПОР и все его варианты. Только до этого римляне почему то не додумались.
Мне кажется римлянам все же виднее было чем им было удобно и эффективно работать, а чем нет. Вот топором то как раз в плотном строю и не помашешь в отличие от короткого меча.

Да у меня сомнения в источнике, который рассказывает о "римской" армии. Слишком похоже на то, что это типа: (одна баба сказала), а не работа военного специалиста.
Изменено: PoruchukGT - 23.05.2011 19:33:18
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Цитата
Athlon пишет:
Цитата
Сварог пишет:

Состояла из сегментов, которые было достаточно легко заменить в случае повреждения, но вот собрать...

Сварог, а есть схема сборки классически рыцарских лат, которые в полный рост (максимилиановских например)? Все время интересовало, как они устроены и как надевались.

Да пожалуйста - итальянские...
Пользователь добавил изображение
4armor_italy.jpg (139.48 КБ)
Рисунок
19armor.jpg (69.78 КБ)
Рисунок
20armor.jpg (68.98 КБ)
Sua cuique sunt vitia.
... типа так:
Пользователь добавил изображение
01.jpg (31.62 КБ)
Пользователь добавил изображение
02.jpg (32.17 КБ)
Пользователь добавил изображение
03.jpg (36.58 КБ)
Пользователь добавил изображение
04.jpg (41.51 КБ)
Пользователь добавил изображение
05.jpg (36.01 КБ)
Sua cuique sunt vitia.
... где-то часа на 2 работы (по сборке)...
Пользователь добавил изображение
06.jpg (40.29 КБ)
Пользователь добавил изображение
07.jpg (39.14 КБ)
Пользователь добавил изображение
08.jpg (31.33 КБ)
Пользователь добавил изображение
09.jpg (44.32 КБ)
Пользователь добавил изображение
10.jpg (30.86 КБ)
Sua cuique sunt vitia.
Не... это не показатель. Доспех - превосходный, но такой доспех имелся в лучшем случае у сотни воинов. И погоду он де делал.
И ваще это конный доспех.
Изменено: PoruchukGT - 23.05.2011 19:36:44
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
... хотя меня больше умиляет вот это:
Sua cuique sunt vitia.
римляне очень много взяли от греков .. оружие , доспехи .. топор для пехоты действен тогда , когда надо сражаться с неповоротливым воином в полных тяжелых доспехах .. короткий меч быстрее и надежнее , особенно в давке.. для топора нужен замах , причем замах сверху.. при этом человек практически полностью открывается для удара противника.. к тому же , нельзя забывать , что щит сам по себе - оружие .. его использовали не только для защиты , но и нападения.. удар ребром щита в лицо , в корпус , в колено выставленной вперед ноги.. удар плашмя в корпус , в голову.. эт только в фильмах противники обмениваются ударами мечей по щиту .. в жизни малость по проще.. бросок копьем в щит - противник без щита - удар щитом - добивание коротким мечом потерявшего равновесие, оглушенного противника .. и зачем тут топор?
а вот сюда складываем интересное по грузовикам

http://karopka.ru/community/group/7/ Рисунок
Цитата
RASSOMAHA пишет:
римляне очень много взяли от греков .. оружие , доспехи .. топор для пехоты действен тогда , когда надо сражаться с неповоротливым воином в полных тяжелых доспехах .. короткий меч быстрее и надежнее , особенно в давке.. для топора нужен замах , причем замах сверху.. при этом человек практически полностью открывается для удара противника.. к тому же , нельзя забывать , что щит сам по себе - оружие .. его использовали не только для защиты , но и нападения.. удар ребром щита в лицо , в корпус , в колено выставленной вперед ноги.. удар плашмя в корпус , в голову.. эт только в фильмах противники обмениваются ударами мечей по щиту .. в жизни малость по проще.. бросок копьем в щит - противник без щита - удар щитом - добивание коротким мечом потерявшего равновесие, оглушенного противника .. и зачем тут топор?
Сударыня! Вы не внимательно читаете то, что я пишу. Никакого фехтования, никакого движения щита или копья при рукопашной схватке НЕВОЗМОЖНО. Всё что вы описали подходит только при разгоне недовольных крестьян, а не при схватке регулярных армий. И вообще для пехотинца главное - ноги. Ноги осуществляют маневр, движением ног и корпуса опрокидывают врага. Удары осуществляются только СВЕРХУ и по горизонтали копьём. При этом копьём не тычут во врага и не пытаются его проткнуть, а разрушают строй.
Конечно, вполне возможно, что римляне и не встречали организованного сопротивления.
Изменено: PoruchukGT - 23.05.2011 19:55:03
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Цитата
RASSOMAHA пишет:
и зачем тут топор?
чтобы лошадку мёртвую разделать на шулюм
... пока вы не начали разделывать лошадку - колонна Трояна... Топоров нету...
Рисунок
Traj_col_battle_5.jpg (158.44 КБ)
Sua cuique sunt vitia.
Цитата
PoruchukGT пишет:
Удары осуществляются только СВЕРХУ и по горизонтали копьём. При этом копьём не тычут во врага и не пытаются его проткнуть, а разрушают строй.

вот еще раз повторяю классический прием спартанского гоплита ..
удар щитом - удар снизу мечом в пах .. и это не в одиночной схватке.. это в плотном строю ..

сами же говорите для пехотинца главное ноги .. у вас задача быстро вывести противника из строя .. у противника шлем , круглый щит , нагрудные пластины , копье и меч .. у вас тож самое .. противник закрылся щитом .. и куда ударить копьем ? да по незащищенным ногам .. и противник уже мертв, потому как сражаться он уже не сможет ..

к слову , што спартанцы , што римляне первое што учили - это держать строй  и работать синхронно ..  фаланга .. первая шеренга с расстояния броска кидает копья - первая шеренга противника занимается избавлением от последствий и подняв щиты пытается защитится от копий второй шеренги выставленных вперед .. в это время первая шеренга ударяет щитами и удар снизу мечом .. и не останавливаясь методично .. упавший воин тут же заменяется другим из второй шеренги .. смысл с замахом дубасить в сомкнутом строю коротким мечом по щитам противника? короткий меч - это не топор . он не для махания .. короткий тычок .. обратно режущий с оттяжкой ..
а вот сюда складываем интересное по грузовикам

http://karopka.ru/community/group/7/ Рисунок
Цитата
Сварог пишет:
... где-то часа на 2 работы (по сборке)...
Спасибо.
А нет ли поподробнее, как детали скрепляются меж собой и крепятся к владельцу?
Рисунок
Пост №87 первая фотка, два чела в центре... что у них в руках?????

Не ужели реконструкция велась только по этой колонне? Тут враги рима ваще в одних туниках сражаются. А ещё есть изображения легионеров? Не начальников?
Изменено: PoruchukGT - 23.05.2011 20:44:07
Смелость города берёт. Особенно когда припрёт!
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... 14 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)


«В небе над сакурой» — интернет-магазин сборных моделей

Реклама на Каропке
Не показывать чат