Ничего не понимаю,кто кому что хочет доказать.Чем меритесь? Кому легче станет от ваших цифр? Дед у меня 18-ти летним морпехом защищал Мурманск,наваляли хвалёным егерям по полной.Да потери были страшными,всё было-это война.Зато теперь я живу на этой земле в этом городе,деда рядом похоронен,езжу к нему постоянно,навещаю.Правнуки ездят,помнят.Кому легче от ваших споров? Историки млин....

Юрий Саламатин пишет:

Цитата Николай Голубев пишет: Их суммарные потери убитыми на всех театрах военных действий и за весь период 2-й Мировойне превышают 800 тысяч человек

Это цифра потерь американской армии.

Все в том же чудесном Справочнике есть приложение < Потери танков и САУ по месяцам> ( и соответственно по годам). Провозглашателям ПЯТИ подбитых немецких танков во время "Цитадели" посвящается! Так вот, за июль 1943 г. немцы утеряли : Pz.II - 26, Fl.Pz. - 4, Pz.III - 189, Pz. IV - 290, Pz. V - 83, Pz. VI - 33, Bf.W. - 17, Bg.Pz. - 3, StG III/IV - 141, StH - 10, StPz.- 17, Pak(sfl) - 76, "Насхорн" - 4, Элефант(Фердинанд) - 39. Понятно, что некоторое количество было потеряно на Западе. Но, согласитесь, основная вечеринка проходила у Панцерваффе именно под Курском. При этом все Пантеры, Тигры и Элефанты были только под Курском. Очень хочется поинтересоваться у некоторых наших коллег - если сложить хотя бы три четвертых от заявленного здесь, то сумма будет равняться ПЯТИ ?! Замечу, что эти цифры дал немецкий генерал в своем Справочнике и писал он его не в сталинском Гулаге, а в вполне демократичном ФРГ.

Николай Голубев пишет:

Юрий Саламатин пишет:

Цитата Николай Голубев пишет: Их суммарные потери убитыми на всех театрах военных действий и за весь период 2-й Мировойне превышают 800 тысяч человек

Это цифра потерь американской армии.

]
Кстати, заметьте, что Великобритания во Второй мировой потеряла людей в двое меньше чем в Первую - значит выводы они по итогам Великой войны сделали правильны

Сварог пишет:

Алексей, как то, справочники разное говорят...
МО РФ считает, что на момент начала Курской битвы, РККА располагала 3444 танками,Немцы имели 2733
David M. Glantz: мы - 5040, немцы - 2696-2928
Anders Frankson: мы - 5128 (+2688 в резерве), т.е. около 8000, немцы - 2451
KOSAVE report: мы - 3306, они - 2700

С уважением.

Юрий Саламатин пишет:

Сварог пишет:

У того же Ротмистрова на бумаге было заявлено до 1000 машин

А сколько из их числа было танков Т34 и КВ? И сколько Т60-Т70?

Пожалуйста, Юрий

В направлении Прохоровки наступали:
5-я гвардейская танковая армия П.А.Ротмистрова в составе 18-го танкового корпуса, 29-го танкового корпуса, 5-го гвардейского механизированного корпуса и 53-го гвардейского отдельного танкового полка.

Теперь, приказ №199

ПРИКАЗ О СОСТАВЕ И ОРГАНИЗАЦИИ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ В ТАНКОВЫХ КОРПУСАХ И ТАНКОВЫХ АРМИЯХ

№00106 29 мая 1942г.

1. Во изменение существующего положения танковые корпуса и танковые армии реорганизовать на следующих основаниях:

а) в составе танковых корпусов иметь три танковые бригады — одну бригаду КВ в количестве 32 танков КВ с придачей 21 танка Т-60 и две бригады Т-34 в количестве 44 танков- Т-34 в каждой, с придачей по 21 танку Т-60 — следовательно, всего танков в составе корпуса иметь 183 штуки;

б) в составе танковых армий иметь два танковых корпуса, указанного в подпункте “а” настоящего приказа состава и одну резервную танковую бригаду в составе 44 Т-34 и 21 Т-60 — следовательно, всего танков в танковой армии иметь 431 штуку.

2. Отдельные танковые бригады иметь в составе — 8 К В, 20 Т-34 и 20 Т-60.

3. Начальнику Главного автобронетанкового управления Красной Армии представить проект соответствующих изменений штатов.**

Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН

Легко подсчитать, что КВ и 34-рок было достаточно.

КВ под Прохоровкой было ровно 2 штуки!

Алексей Лукашов пишет:

Николай Голубев пишет:

Юрий Саламатин пишет:

Цитата Николай Голубев пишет: Их суммарные потери убитыми на всех театрах военных действий и за весь период 2-й Мировойне превышают 800 тысяч человек

Это цифра потерь американской армии.

]

Кстати, заметьте, что Великобритания во Второй мировой потеряла людей в двое меньше чем в Первую - значит выводы они по итогам Великой войны сделали правильны

Они не выводы "правильные" сделали, а отсиживались за спинами тех же американцев, канадцев, индусов, поляков, французов, новозеландцев ит.д. и т.п. А когда им приходилось действительно воевать, то дело для них оборачивалось кровавой баней. Про Вильер-Бокаж, я надеюсь, слышали? Приехали, блин, пляжнички - кто чай пить, кто совещаться, кто по местным бабам шастать. И какие такие "правильные" выводы они сделали в Арнеме?

А при чем здесь настрой? Просто факты говорят сами за себя. У меня складывается такое ощущение, что британцы были такой же головной болью для американцев, как итальянцы для немцев. Пафоса до хрена - успехов ноль. Во Франции еле ноги унесли, в Африке их гоняли, как тушканов, в Италии и Европе чудили. И мне их за это прикажете в жопу целовать и горланить, что если бы не Британия , то конец всей цивилизации?

Сварог пишет:

ПРИКАЗ О СОСТАВЕ И ОРГАНИЗАЦИИ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ В ТАНКОВЫХ КОРПУСАХ И ТАНКОВЫХ АРМИЯХ

№00106 29 мая 1942г.

Сварог пишет:
Легко подсчитать, что КВ и 34-рок было достаточно.

Боевые действия 1941-1942 годов вскрыли серьёзные недостатки в организации советских танковых войск. В ходе оборонительной фазы боевых действий это было ещё не так заметно, поскольку общая численность исправных советских танков была невелика и они часто действовали в составе небольших подразделений уровня батальона, роты, а то и в одиночку. Успешное развёртывание эвакуированных заводов позволило восполнить потери в материальной части и перейти к наступательным операциям, в ходе которых Красной Армии пришлось иметь дело с заранее и хорошо укреплёнными оборонительными позициями вермахта.

Первое крупное весенне-летнее наступление 1942 года Красной Армии под Харьковом окончилось для неё катастрофой — немецкие войска успешно его отразили и сами перешли в атаку, прорвав фронт на огромном пространстве степного междуречья от Дона до Волги. Тяжёлое поражение вынудило высшее руководство страны и армии детально проанализировать его причины. Одной из них была признана несовершенная организационно-штатная структура бронетанковых войск. Основным подразделением этого рода войск был танковый корпус, сочетавший в себе достаточно большое (150 по штату лета 1942 года) число танков, но имевший ряд скрытых дефектов в своей структуре. Наиболее важным из них была разнотипность материальной части — по штату в корпусе имелось приблизительно равное количество лёгких танков Т-60 и средних Т-34, а также небольшое количество тяжёлых КВ-1. Все эти машины обладали разным вооружением, оперативной подвижностью и нуждались в разном топливе: Т-60 — в бензине, а Т-34 и КВ-1 — в соляровом масле. В результате в наступлении проблемы со снабжением топливом и боеприпасами становились весьма острыми, а разная оперативная подвижность советских танков приводила к тому, что немцы с успехом разбивали аврально брошенные в бой советские танковые корпуса по частям.

Кроме того, совершенствование немецкой противотанковой артиллерии привело к тому, что бронезащита советских танков уже перестала быть достаточной. Поступающая в 1942 году во всё больших количествах в части вермахта 75-мм противотанковая пушка Pak 40 не имела проблем в поражении Т-60 и Т-34 с любой дистанции и представляла более чем существенную угрозу для КВ-1, чьё бронирование могло защитить машину только на определённых дистанциях и курсовых углах. Поэтому руководством Красной Армии были сделаны два очень важных вывода — для прорыва хорошо и заблаговременно укрепившегося противника следует применять подразделения, оснащённые однотипными (во избежание проблем со снабжением) и хорошо бронированными тяжёлыми танками. Для успешного преодоления обороны врага необходимо массированное применение танков, но с максимально гибким их управлением и тесное их взаимодействие с пехотой и артиллерией. Было принято решение, что наиболее полно отвечающим этим условиям базовой единицей является тяжёлый танковый полк численностью в 21 машину. Поскольку именно этим подразделениям предстояло первоначально взламывать оборону врага со всеми вытекающими последствиями в виде потерь и т. п. для повышения боевого духа личного состава решили отдельным танковым полкам сразу присваивать при формировании почётное звание гвардейских со всеми следующими из него льготами.

Боевое применение

К началу операции «Уран» было сформировано несколько ОГвТТП, вооружённых тяжёлыми танками КВ-1с. По штату конца 1942 года полк имел 4 роты по 5 линейных танков и 1 машину командира полка, все танки полка оснащались радиостанциями. Численность полка составляла 214 человек, из них 105 приходилось на экипажи тяжёлых танков. Остальные находились в составе штаба полка, ремонтной роты, административной, снабженческой и медицинской служб. Для целей снабжения, разведки и связи полк мог иметь несколько небронированных транспортных средств — грузовиков, джипов и мотоциклов. Боевое применение показало резко возросшие способности ОГвТТП в сравнении с танковыми корпусами начала 1942 года по прорыву обороны противника. С 19 ноября 1942 года по 2 февраля 1943 года — момента окончания Сталинградской битвы ОГвТТП успешно выполнили все поставленные задачи по окружению и ликвидации группировки Паулюса, но уже тогда сказалась слабость материальной части — к концу боёв в составе ОГвТТП оставалось по 3-4 боеспособных танка КВ-1 с.

В последующем ОГвТТП участвовали с успехом во всех наступательных операциях Красной Армии, но на новой, более боеспособной и живучей материальной части, чем КВ-1 с. В сентябре 1943 года на вооружении ОГвТТП поступили новые танки КВ-85, двумя месяцами позже — ИС-1 и окончательно «рабочей лошадью» этих подразделений с декабря 1943 года стал ИС-2. В мае 1945 года был сформирован первый ОГвТТП на новейших тяжёлых танках ИС-3, но принять участие в боевых действиях ему не довелось. Вместо этого он участвовал в параде союзных войск в Берлине, наглядно показав США и Великобритании мощь бронетанковых войск Советского Союза. Однако несмотря на смену материальной части, структура в 21 танк сохранялась до самого конца войны и далее — её однозначно признали оптимальной и оправдавшей себя.

Николай Голубев пишет:

Данные разнятся, но тем не менее:

Сварог пишет:

Легко подсчитать, что КВ и 34-рок было достаточно.

Максим, делаете успехи. Вы просто сама вежливость

Я уже приводил эту "схему для ленивых". По ней выходит, что т 60 под Прохоровкой вообще не применялись. Была потеряна основная масса 34-рок, и... ни одного т 60. Оба КВ уцелели. И вообще, о чем спор? Давайте, почитаем слова самого Ротмистрова:

"танки первого эшелона наших 29-го и 18-го корпусов, стреляя на ходу, лобовым ударом врезались в боевые порядки немецко-фашистских войск, стремительной сквозной атакой пронзив боевой порядок противника. Гитлеровцы, очевидно, не ожидали встретить такую большую массу наших боевых машин и такую решительную их атаку. Управление в передовых частях и подразделениях врага было явно нарушено. Его "тигры" и "пантеры", лишенные в ближнем бою своего огневого преимущества, которым они в начале наступления пользовались в столкновении с другими нашими танковыми соединениями, теперь успешно поражались советскими танками Т-34 и даже Т-70 с коротких дистанций. Поле сражения клубилось дымом и пылью, земля содрогалась от мощных взрывов. Танки наскакивали друг на друга и, сцепившись, уже не могли разойтись, бились насмерть, пока один из них не вспыхивал факелом или не останавливался с перебитыми гусеницами."

По словам командарма, с немецкой стороны применялись пантеры, которые "успешно поражались ... даже Т-70 с коротких дистанций".

Кроме того, командарм окончательно расставил точки на "i". С нашей стороны участвовали 29-й и 18-й ТК. Осталось только найти их боевое расписание...

В 18-м ТК было — 68 Т-34, 18 Мк4 «Черчилль», 58 Т-70. В 29-м ТК — 122 Т-34, 70 Т-70 и 20 САУ (11 СУ-122 и 9 СУ-76). Всего в двух корпусах было 336 танков и 20 САУ, из них 190 Т-34.

Юрий Саламатин пишет:

По данным В. Замулина, на "Танковом поле" действовало около 360 танков двух танковых корпусов против 70 немецких танков дивизии "Лейбштандарт..."(4 Пз2, 4 тигра, шесть трешек L60, остальные - длинноствольные четверки), находящейся в обороне.

Кроме 70танков немцы имели около 300 стволов артиллерии. Т.е встречного боя не было. Имело место наступление 2-х советских корпусов на необработанную артиллерией и авиацией полевую оборону Вермахта.

"Великая Отечественная Война Советского Союза 1941-1945":

"...Особенно тяжелые бои вели войска 5-й гвардейской общевойсковой и 5-й гвардейской танковой армий в районе Прохоровки. Они натолкнулись на исключительно упорное сопротивление частей 2-го танкового корпуса СС, которые непрерывно контратаковали. Здесь произошло крупное встречное танковое сражение..."

Да, когда речь идет о 2-м ТК СС, становится понятно, почему наш 29-й и 18-й ТК понесли такие потери

PzII - 4
Pz III (Ausf M,N) - 114
Pz IV (Ausf H,G) - 156
Pz VI "Tiger" - 36
StuG III - 95
Marder III - 44
Hummel - 16
Wespe - 36
Grille - 23

Однако, с нашими корпусами столкнулась лишь часть этих сил, а именно, "Лейбштандарт АГ". Вот данные:

PzII - 4
Pz III (Ausf M,N) - 12
Pz IV (Ausf H,G) - 89
Pz VI "Tiger" - 12
StuG III - 34
Marder III - 23
Hummel - 5
Wespe - 12
Grille - 12

Сравним, им противостоят наши 18-й и 29-й корпуса
Т-34 - 190
Мк4 "Черчилль" 18
Т-70 - 128
СУ-122 - 11
СУ-76 - 9

По-моему, очевидно, что Ротмистров имел превосходство в средних танках. "Черчилль" считать равноценным "тигру" сложно, последний мог поразить наш тяжелый танк с 1000м. Не могу сказать насколько эффективно он под Прохоровкой применялся (попадались воспоминания об отказе большинства задействованных там машин, в самом начале сражения они в бой не пошли). Также очевидно, что основная масса 34-рок была расстреляна немецкими самоходками и артиллерией. Была допущена ошибка, из-за которой сопровождавшие танки СУ 122, вырвались вперед и были уничтожены одними из первых.

Вообще, очевидцы допускают много неточностей. Ротмистров утверждает, что его танки воевали с "Пантерами". Солдаты приданного десанта вспоминают, что "врывались в немецкие траншеи". Откуда бы им взяться? Разве что, немцы успели занять наши позиции в районе ближайших совхозов. Сами же немцы по времени могли лишь отрыть наспех одиночный окоп... Еще попадалось, что с нашей стороны не применялась авиация, а вот противник ее активно применял. В то же время, имеются отчеты немцев, что была нелетная погода, поэтому не летали даже разведчики. Наконец, с нашей стороны, оказывается, применялись ИСы...

Максим Сертаков пишет:

Вообще,выкладка данного документа в целях подтверждения количества КВ показывает Вашу полную безграмотность в данном вопросе,либо осознанное тролление.Оберон,Вы просили факты тролления Сварога

Сварог пишет:

Солдаты приданного десанта вспоминают, что "врывались в немецкие траншеи". Откуда бы им взяться?

Сварог пишет:

По словам командарма, с немецкой стороны применялись пантеры, которые "успешно поражались ... даже Т-70 с коротких дистанций".

Действительно, анализ повреждений "пантер" подтверждает боеконтакт с т 70. Но. Для повреждения маски, оптики или орудия "пантеры", 70-ка должна была подойти практически вплотную. Я не знаю, что означает "впотную". От 50м и ближе? Тогда шансы у экипажа нашего танка очень малы. Для легкого танка хватило бы одного попадания. И при этом Пантера не должна маневрировать.

ИСы под Прохоровкой... Насколько вероятно, что за них приняли Mk4?

ЗЫ: Известно, что КВ применялись. 2 штуки. Я не смог установить, к какой части они принадлежали, но они были не из 2-х ТК Ротмистрова.

http://www.poisk-pobeda.ru/forum/index.php?PHPSESSID=de0c62f083036cde8de5124827f74be1&topic=1382.0
Пример не из Курских боёв.

Подбитые «Пантеры», уничтоженные танком Т-70 А. Пегова.

26 марта 1944 г. легкий танк Т-70, заметив два приближающихся немецких танка PzKpfw V «Пантера», замаскировался в кустарнике и взял их на прицел. После того как «Пантеры» приблизились на 150-200 метров и подставили под удар борта, Т-70 внезапно из засады открыл огонь и уничтожил «Пантеры» быстрее, чем те смогли его обнаружить. Экипажи выбраться из «Пантер» не смогли. Командир Т-70 младший лейтенант А.Пегов был представлен к званию Героя Советского Союза.
Выдержка из наградного листа командира танка Т-70 А.Пегова (3-я гв. танковая армия). « 26 марта ... проводя разведку, младший лейтенант Пегов заметил движущуюся по дороге колонну вражеских танков «Пантера». Дав водителю указание отъехать в кустарник, тов. Пегов зарядил орудие и стал ждать... Подпустив головной танк на расстояние 200 м, младший лейтенант уничтожил головной танк выстрелом в борт, а затем, повредив ленивец второй машины, заблокировал дорогу для остальных танков, фактически сорвав контрнаступление врага ... »

Ещё был случай именно на Курской дуге, когда Т-70 сблизился с пантерой борт в борт( наш танк не замечен был вероятно) и командир танка кинул гранату в раскрытые люк Пантеры.

Сварог пишет:

Сравним, им противостоят наши 18-й и 29-й корпуса
Т-34 - 190

Николай Голубев пишет:

Т-70 волне мог пробить бортовую и кормовую броню "Пантеры"

Да, я тут где-то читал рапорт Ротмистрова по итогам боев под Курском. И танки у него плохие, и конструкторы зазнавшиеся бездельники. Конечно, отчасти он прав, но сам-то тоже хорош. По Т-70 не все так однозначно. Одной из главных причин его снятия с производства называют то, что к концу 43 г. промышленность выпускала вполне достаточное кол-во средних, тяжелых танков. Плюс требовалось нарастить выпуск СУ-76.

Roland2116 пишет:

Сварог пишет:

Сравним, им противостоят наши 18-й и 29-й корпуса

Т-34 - 190

Эти данные по обоим корпусам?

Да, общая численность 34-рок в 2-х ТК

Лео (Оберон) пишет:

Я же просил выкладывать свои мысли тезисно и по пунктам. Сварог привёл состав БТТ РККА на момент окончания Сталинградской битвы, однако ты также описал тот же момент.

Юрий Саламатин пишет:

Цитата
Сварог пишет:

У того же Ротмистрова на бумаге было заявлено до 1000 машин

А сколько из их числа было танков Т34 и КВ? И сколько Т60-Т70?

Пожалуйста, Юрий

В направлении Прохоровки наступали:
5-я гвардейская танковая армия П.А.Ротмистрова в составе 18-го танкового корпуса, 29-го танкового корпуса, 5-го гвардейского механизированного корпуса и 53-го гвардейского отдельного танкового полка.

Теперь, приказ №199

ПРИКАЗ О СОСТАВЕ И ОРГАНИЗАЦИИ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ В ТАНКОВЫХ КОРПУСАХ И ТАНКОВЫХ АРМИЯХ

№00106 29 мая 1942г.

1. Во изменение существующего положения танковые корпуса и танковые армии реорганизовать на следующих основаниях:

а) в составе танковых корпусов иметь три танковые бригады — одну бригаду КВ в количестве 32 танков КВ с придачей 21 танка Т-60 и две бригады Т-34 в количестве 44 танков- Т-34 в каждой, с придачей по 21 танку Т-60 — следовательно, всего танков в составе корпуса иметь 183 штуки;

б) в составе танковых армий иметь два танковых корпуса, указанного в подпункте “а” настоящего приказа состава и одну резервную танковую бригаду в составе 44 Т-34 и 21 Т-60 — следовательно, всего танков в танковой армии иметь 431 штуку.

2. Отдельные танковые бригады иметь в составе — 8 К В, 20 Т-34 и 20 Т-60.

3. Начальнику Главного автобронетанкового управления Красной Армии представить проект соответствующих изменений штатов.**

Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН
Sua cuique sunt vitia.
Cообщение E-mail

Теперь по пунктам.
Юрий задаёт Сварогу вопрос-каково было количество танков КВ и Т-34 в советских танковых частях под Прохоровкой.Сварог,для обоснования количества танков,в том числе и КВ,приводит приказ Верховного Главнокомандующего о штатной численности танкового корпуса от 29 мая 1942 года,привязывая сию штатную численность к танковому корпусу образца 1943 года времён Курска.О том,что танковые корпуса,по результатам поражения в Харьковской операции,приведшего в итоге к Сталинграду,были переформированы с выделением тяжёлых танков в отдельные полки прорыва,Сварог по-просту не знает.(Или знает,но осознанно пытается врубать дурака).Кстати,если Вы считаете,что вышеприведённый Сварогом приказ-это и есть вот то,что "Сварог привёл состав БТТ РККА на момент окончания Сталинградской битвы"-ну...Без комментариев...Перечитайте внимательно пост n221.

Лео (Оберон) пишет:
Где состав танковых частей на момент Курской битвы и почему в ней не участвовали ОГвТТП?

Лео (Оберон) пишет:
Также указаны меры по реорганизации частей РККА, но не указано что было на момент Курсокй битвы. Я достаточно понятно высказался?

Даже много времени не потребовалось...Набираем в поисковике "Тяжёлый танк КВ в бою" Михаил Барятинский читать.Читаем,наслаждаемся,просвящаемся и считаем количество ОГвТТП,принимавших участие в Курской битве....

От легких танков отказались и в РККА и в вермахте. Чиво о них говорить?

Сварог пишет:

Я уже приводил эту "схему для ленивых". По ней выходит, что т 60 под Прохоровкой вообще не применялись. Была потеряна основная масса 34-рок, и... ни одного т 60. Оба КВ уцелели

Юрий Саламатин пишет:
Цитата Сварог пишет: Легко подсчитать, что КВ и 34-рок было достаточно.